Российская Конституция и права регионов

Впервые в истории России в Конституции признаны и гарантированы права и свободы человека и гражданина в точном соответствии с общепризнанными нормами и принципами международного права. Права и свободы человека в соответствии с нормами и принципами международного права признаны в Конституции как непосредственно действующие, определяющие “смысл содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечивающиеся правосудием” (ст. 18 Конституции).

Российская Конституция не лишена недостатков.

Среди недостатков Конституции демократическая общественность, прежде всего, отмечает чрезмерные полномочия президента (ст. 80, 83, 85 - 90 Конституции) и порядок формирования Совета Федерации (ч 2 ст. 95). Следует отметить, что эти статьи Конституции не входят в состав неизменяемых Федеральным Собранием глав Конституции. К вопросу о полномочиях президента примыкает вопрос о формировании и полномочиях правительства. Однако ограничения полномочий правительства основаны не на Конституции, а на Федеральном конституционном законе “О Правительстве Российской Федерации” [2]. Что же касается парламентской ответственности правительства, то парламентская ответственность, прежде всего, зависит от уровня политического развития российского общества [10].

Существенным недостатком является то, что основные права и свободы человека в тексте Конституции не стали ее первой главной частью и тем самым не приобрели максимально высокого конституционного статуса и определяющей роли в отношении всего содержания Конституции, а значит всей гражданско-политической, правовой жизни страны в целом. Но раздел о правах человека вошел во вторую главу Конституции, которая не может быть изменена Федеральным Собранием, а лишь специально созванным Конституционным Собранием.

Не вошли в Конституцию многие важные принципы конституционного права, такие как требование умеренного и адекватного общественным потребностям характера государственной власти, ограниченности ее функций пределами, обусловленными свободной рыночной экономикой и началами самоуправления; строго разрешительный характер деятельности всех государственных органов и должностных лиц, допустимость совершения ими только тех актов и действий, которые прямо предусмотрены в законе; запрет использования вооруженных сил для решения внутригосударственных вопросов, кроме случаев и в порядке предусмотренном в законе; предельный лимит государственных имуществ, определенный законом, - порядок, в соответствии, с которым нарушение лимита автоматически влечет за собой начало процедуры приватизации “внелимитных” государственных ресурсов.

Это требует осуществления этих принципов в рамках законов, хотя такой путь полностью и не устраняет имеющийся конституционный пробел, снижает правовой уровень этих принципов.

Следует заметить, что при всех сомнениях в правомерности самого процесса разработки и принятия новой Конституции, при всех ее текстуальных пробелах и недостатках, Конституция подводит черту под периодом коммунистического бесправия, прерывает череду большевистских узурпаторов и их наследников. Конституция России 1993 года в целом имеет демократический характер. Пусть и с известными отступлениями от идеала, Конституция закрепила важнейшие демократические ценности: свободные выборы на всех ступенях власти, незыблемость демократического порядка, свободу слова.

Энциклопедический словарь ([17], с. 278) дает следующее определение: "субъект федерации - государственное образование в составе федерации". Понятие субъекта Российской Федерации впервые введено Конституцией Российской Федерации 1993 года [1], где в ч. 1 ст. 5 записано: "Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - равноправных субъектов Российской Федерации". Буквальное толкование данной нормы позволяет сделать вывод о том, что в Конституции России закреплен симметричный характер федерации. Перечень субъектов Федерации дается по видам в той последовательности, как они приводятся в ч. 1 ст. 5 Конституции, а внутри каждого из них - в алфавитном порядке. Такой подход подчеркивает юридическую нейтральность данного перечня: занимаемое в нем место никак не может повлиять на равный конституционный статус включенных в него субъектов. Само по себе закрепление равноправия субъектов еще не делает Россию полностью симметричной федерацией. На это указывает наличие в главе 1 Конституции - "Основы конституционного строя” кроме понятия равноправие субъектов Российской Федерации (ч. 1, ст. 5) также и указания на их фактическое неравноправие (ч. 2, ст. 5), где говорится о том, что "республика (государство) имеет свою Конституцию и законодательство...”, а "край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ, имеет свой устав и законодательство". Республики как субъекты Федерации названы государствами и свой статус они в отличие от остальных определяют не уставами, а конституциями. Характеристика республики как государства может быть понята как признание суверенитета и международно-правовой правосубъектности, но такое понимание противоречит ст. 4 Конституции, где установлено, что суверенитет Российской Федерации неделим - “распространяется на всю ее территорию”, а значит, субъекты Федерации не вправе выступать как субъекты международного права. Однако большинством республик в 1990 - 1991 годах приняты декларации о государственном суверенитете.

Полномочия субъектов Федерации в ст. 73 Конституции определяются по остаточному принципу: “Вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации субъекты Российской Федерации обладают всей полнотой государственной власти”.

Согласно федеральной Конституции статус субъекта определяется не только Конституцией Федерации, но и Основным Законом ее субъекта: Конституцией республики или уставом других субъектов. Статус субъекта может быть изменен только по взаимному согласию Российской Федерации и данного субъекта (ст. 66). Статус, включает следующие моменты: официальное наименование; символы; территорию; предметы ведения и полномочия; юридические акты, их наименование и юридическая сила; порядок финансирования; собственность; порядок формирования органов власти и управления; условия состояния в Федерации; гарантии.

Согласно ст. 77 Конституции субъекты Федерации устанавливают систему своих органов государственной власти самостоятельно при соблюдении конституционных требований, чтобы:

• эта система соответствовала основам конституционного строя Российской Федерации (глава 1 Конституции);
• эта система соответствовала общим принципам организации представительных и исполнительных органов государственной власти, которые должны быть установлены федеральным законом (ч. 1 ст. 77);
• соблюдался принцип единства системы исполнительной власти в Российской Федерации, которую образуют федеральные органы исполнительной власти и органы исполнительной власти субъектов Федерации по предметам ведения Российской Федерации и совместного ведения Федерации и ее субъектов (ч. 2 ст. 77).

Федеральный закон “Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации” был подписан Президентом 6 октября 1999 года [6]. Практически все ограничения самостоятельности формирования системы органов государственной власти субъектов Федерации установлены этим законом.

В ближайшие годы не следует предпринимать попыток пересмотра тех или иных положений Конституции. В мире не существует идеальных конституций. Недостатки тех или иных положений Конституции нетрудно заметить, но здесь непременно возникают разные точки зрения. Приступив к изменению Конституции трудно достичь консенсуса в обществе, но легко дестабилизировать государственный строй. Потенциал Конституции Российской Федерации далеко не исчерпан. Еще далеко не осуществлены ни в форме законодательства, ни в форме общественной практики основные демократические положения Конституции, ее прогрессивный общественно-политический потенциал. Прежде чем приступать к демократизации ныне действующей Конституции, следует достичь того уровня демократического развития и развития законодательства, которые возможны и требуются в рамках действующей Конституции.

Современная Конституция России не противостоит дальнейшему политическому и экономическому развитию страны и, следовательно, в ближайшие годы без всяких изменений или с небольшими изменениями, не затрагивающими основы конституционного строя способна играть позитивную роль в развитии страны. Ее существенные изменения, пересмотр основ конституционного строя в сложившейся в последнее время политической ситуации, скорее всего, отразят антидемократические, антилиберальные, государственнические, централистские тенденции, игнорирование принципов прав и свобод человека. Такая государственная политика независимо от ее конечных целей приведет государство в конфликт с нарождающимся гражданским обществом, встанет на пути интеграции России в сообщество развитых стран, через застой и экономическую деградацию отбросит страну на уровень слаборазвитости.

Изменения Конституции, если они будут осуществлены слишком скоро или по упрощенной схеме, ослабят легитимность власти в России, легитимность и без того не безупречную. Некоторая ущербность легитимности власти в России имеет целый ряд оснований. Среди этих оснований:

• правопреемство в отношении не основанного на реальном народном волеизъявлении советского права;
• произвольно сформированное конституционное совещание, разрабатывавшего проект Конституции;
• изменения, внесенные в проект президентской администрацией;
• сомнения в достоверности результатов голосования по принятию Конституции 12 декабря 1993 года, по выборам депутатов Думы и по целому ряду последовавших за ними выборов;
• отрицательные результаты голосования по принятию Конституции в ряде регионов России;
• многочисленные нарушения Конституции федеральными и региональными властями;
• сравнительно короткий исторический период действия Конституции с декабря 1993 года.

Дальнейшая ускоренная дезинтеграция постсоветских стран является крайне актуальной, пока не преодолены рецидивы все той же политики противостояния окружающему миру, гонки вооружений, командного управления экономикой, попытки перераспределения максимума средств через бюджет, пока экономика остается в значительной своей части затратной “самоедской”, сохраняющей бедность большинства граждан. Потенциал распада постсоветских стран порождаемая не только борьбой номенклатурных кланов, но и национальным самосознанием и давними чаяниями народов, вынуждает к непростым решениям, к множеству компромиссов, делает вопрос о конституционном или договорном, федеративном или конфедеративном характере взаимоотношений регионов трудным и неоднозначным.

1. Конституция Российской Федерации. Принята всенародным голосованием 12 декабря 1993 года с изменениями, внесенными Указами Президента Российской Федерации от 9 января 1996 года и от 10 февраля 1996 года / “Российская газета (ведомственное приложение)”, № 197. 1993. 25 декабря; Собрание законодательства Российской Федерации. 1996. № 3. Ст. 152; № 7. Ст. 676.

2. Федеральный конституционный закон от 17 декабря 1997 года с изменениями от 31 декабря 1997 года “О Правительстве Российской Федерации” / Собрание законодательства Российской Федерации. 1997. № 51. Ст. 5712; 1998. № 1. Ст. 1.

3. Федеральный закон от 5 декабря 1995 года "О порядке формирования Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации" / Собрание законодательства Российской Федерации. 1995. № 50. Ст. 4869.

4. Федеральный закон от 4 августа 2000 года "О порядке формирования Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации" / Собрание законодательства Российской Федерации. 2000. № 32. Ст. 3336.

5. Федеральный закон от 4 марта 1998 года "О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции Российской Федерации" / Собрание законодательства Российской Федерации. 1998. № 10. Ст. 1146.

6. Федеральный закон от 6 октября 1999 года с изменениями от 29 июля 2000 года и от 8 февраля 2001 года “Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации” / Собрание законодательства Российской Федерации. 1999. № 42. Ст. 5005; Российская газета № 147, 01.08.2000; № 31, 14.02.2001.

8. Международный пакт о гражданских и политических правах от 19 декабря 1996 г. / Ведомости Верховного Совета СССР. 1976. № 17. Ст. 291.

9. Владимир Р. БЕРМАН. Федеративное устройство Российской Федерации (Полный текст содоклада, Санкт-Петербург, 26 июня 2000) / http://www.geocities.com/west_ west_99/stenogramma9.htm

10. Владимир Р. БЕРМАН. Десятилетие перемен – итоги и возможные перспективы / Демократические реформы в современной России (Сборник докладов Санкт-Петербургского Клуба Либеральных реформ) – Urbi: Литературный альманах. Выпуск тридцать восьмой. Серия “Политика” (1). – СПб.: “Тимошка”, 2001. - 100 с., с. 9 – 40.

11. Андрей Колесников. Ни духа, ни буквы. Конституция мешает нормотворчеству исполнительной власти / Новое время № 9, 2001, с. 16 - 17.

12. “У нас слишком советские мозги для такой конституции, как наша” (беседа Наири Овсепян с Михаилом Красновым) / Новое время № 9, 2001, с. 17 - 20.

13. Евгений Трифонов. Безынициативность наказуема. Кто и как будет менять конституцию / Новое время № 9, 2001, с. 20 - 21.

14. Михаил Глобачев. Конституция, жена Константина. Всеобщим может быть озлобление; всенародных сомнений не бывает / Новое время № 9, 2001, с. 22 - 23.

15. Денис Драгунский. Соблюдайте букву “ять”. Правовому государству должно предшествовать государство правомерное / Новое время № 9, 2001, с. 23 – 24.

16. Драго Роланд. Административная наука. - М.: “Прогресс”, 1982. - 248 с.

17. Конституция Российской Федерации: Энциклопедический словарь / Туманов В. А., Чиркин В. Е., Юдин Ю. А. и др. - Изд. 2-е, переработанное. и дополненное. - М.: Большая Российская энциклопедия, Юристъ, 1997. - 320 с.

В.И.Шинкунас. Начинаем наше очередное заседание. Сегодня выступает Владимир Романович Берман. Тема доклада: “Российская конституция и права регионов”.

В.Р.Берман. Уважаемые господа, рад вас приветствовать. Должен сказать, что содержание доклада обычно зависит не только от докладчика, но и от слушателей. Сегодня, я смотрю, меньше завсегдатаев “Запада-Запада” и больше политиков. Так что, вероятно, это как-то скажется. Извините.

Я менее всего хотел бы, чтобы мой доклад прозвучал как некоторая лекция по конституционному праву, хотя по теме это конечно конституционное право. И совсем уж уйти от этого не удастся. Мало того, мы, в общем-то, не собрали юристов и поэтому здесь разная степень подготовки и придется сказать несколько вводных слов о нашей Конституции.

Конституция Российской Федерации — одна из самых “жестких”, если не самая “жесткая” в мире в смысле внесения поправок в конституцию. Здесь есть аналогия американской и то не полная, потому что у нас есть в Конституции часть, не изменяемая парламентом.

Что из себя представляет российская Конституция по структуре?

Ключевая 1-я глава “Основы конституционного строя” — это конституция в конституции. Она имеет приоритет над всеми остальными главами, над всеми остальными статьями. Это нужно иметь в виду. И поэтому с точки зрения государственного строя Российской Федерации анализировать нужно, прежде всего, ее. Дальше идет 2-я глава, посвященная правам человека. Затем идут с 3-ей по 8-ю главы, которые могут быть изменены Федеральным Собранием. И 9-я глава, которая касается изменений в Конституцию, которая имеет те же приоритеты что 1-я со 2-ой. Но связано это с тем, что если главу об изменении Конституции изменить было бы слишком просто, то тогда защита первых двух глав как бы теряет всякий смысл. Меняют главу об изменениях, а затем меняют все, что хотят.

Что в этой связи интересно? По этому поводу уже принят федеральный конституционный закон, где все это достаточно подробно описано. Интересно вот что. Интересно, что это никак не касается 1-ой, 2-ой и 9-ой глав и по содержанию Конституции видно, что изменение этих глав есть принятие вообще иной, новой конституции.

Что касается исторической стороны, то в России модель Учредительного Собрания в принципе существовала. В 1917 году даже соответствующие выборные процедуры были проведены. Затем существовала некоторая разработка. В России была такая Свободно-демократическая партия, которая настаивала на том, что Конституция должна быть принята Учредительным Собранием, и там была некоторая концепция, что выборы в Учредительное Собрание должны проводиться по партийным спискам, но в каждом регионе в отдельности, что это Учредительное Собрание должно принять Конституцию и распуститься, и ни в коем случае не преобразовываться в парламент, и что тот субъект федерации, который Конституцию не примет, в Российскую Федерацию не попадет. Такая была концепция.

Это как бы некое вступление. Что мы имеем сегодня существенного для федерализма и для российской Конституции в связи с этим? Серьезная критика российской Конституции по поводу федеративного устройства мне, по крайней мере, не знакома. В основном критиковались чрезмерные полномочия президента, критиковался метод формирования Совета Федерации и связанные с полномочиями президента полномочия правительства. Что по этому поводу можно сказать?

Действительно, формирование Совета Федерации модель достаточно неудачная, но она не относится к основам конституционного строя и в принципе в рамках этой Конституции она может быть изменена. Почему я считаю ее неудачной? Во-первых, в Совете Федерации оказываются представители не субъектов федерации, что было бы правильно, скажем, по германской модели, и не народа субъектов федерации, что было бы правильно, скажем, по модели Соединенных Штатов, а представители ветвей власти субъектов федерации, что, в общем, довольно странно. Почему исполнительная власть субъектов федерации должна присутствовать в законодательном органе? Тем более, когда это совмещалось с губернаторством и по сути дела не давало этим людям эффективно работать в палате. Понятно, что нельзя возглавлять субъект федерации и работать а палате. И если это еще возможно в Москве или в Санкт-Петербурге, то как это делать из Чукотки или из Владивостока, мне вообще не понятно. Следовательно, это в большой степени профанация.

Как известно, закон о формировании Совета Федерации уже один существовал, уже отменен, введен другой, другой как бы чуть-чуть лучше предыдущего, но он действительно упирается в Конституцию. Сегодня избирать народом представителей или формировать их как членов правительства типа земель Федеративной Республики Германии невозможно по Конституции. Там записано другое.

Теперь, что касается чрезмерных полномочий президента. Если посмотреть французскую Конституцию, то полномочий там не меньше, а даже больше. Там, например, президент, проконсультировавшись с главой правительства и главами палат, может распустить нижнюю палату. Без всякого “недоверия” правительству, чего президент Российской Федерации не может. Наша Дума себя распустить не позволит. Но зато наша Дума себе не позволит выразить недоверие правительству. Поэтому в современной Франции правительство формирует парламентское большинство. В современной России правительство формирует президент. Не по конституции, а по уровню политического развития страны это происходит так. И если мы сегодня в Конституции напишем что-то другое, а кстати, федеральный конституционный закон о правительстве Российской Федерации принимала оппозиционная Дума, и вполне пошла на поводу у президента, там не обязательно было писать о силовых министрах то, что там написано, Конституция этого не требовала, тем не менее, это было написано. Дальше – только о федерализме.

Что российская Конституция диктует субъектам федерации? Прежде всего, следует обратиться к первой статье: “Демократическое правовое государство с республиканской формой правления”. Что это означает? Это означает, что в субъектах федерации власть не может формироваться иначе, чем через выборы, иначе, чем республиканской формой правления. Даже номинального какого-то царя-короля субъект федерации вводить не может.

Особенно интересно то, что происходит в 5-ой статье. Здесь признается право на самоопределение народов в Российской Федерации. Многонациональный народ исчезает, возникают народы. Они имеют право на самоопределение. Они имеют право на самоопределение не только по российской Конституции. Они имеют право на самоопределение по международному праву. Однако в 5-ой статье есть ключевой предлог “в” — “в Российской Федерации”. Предполагается, что это самоопределение ограничено тем, что оно будет осуществляться в пределах Российской Федерации.

Конституция предусматривает единое гражданство в Российской Федерации, однако в законодательных актах ряда субъектов федерации о гражданстве этих субъектов федерации … , сейчас их усиленно пытаются заставить внести некоторые изменения, трудно сказать, чем все это завершится.

Интересна статья 12-ая. Статья во многом ключевая. Здесь важно то, что органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти. Вот всякие эти попытки создавать непрерывную управленческую вертикаль этой статье прерываются в любом случае. Местное самоуправление это власть, но не государственная власть.

Вообще я полагаю, что принцип разделения властей более важен даже по уровню власти, чем по органам власти. То есть, более важно, что у нас есть федеральная власть, государственная власть субъектов федерации и муниципальная власть, чем то, что у нас существует разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную. Это еще большая гарантия демократии, если это исполняется, если каждый уровень власти осуществляет свои функции и не вмешивается в чужие функции. К сожалению, у нас это экономически очень нарушено и не подтверждается. То есть существует такое понятие “федеральный мандат”. Федеральные власти принимают какой-то затратный закон и требуют от субъектов федерации, от местных властей, чтобы они его исполняли за счет своих бюджетов. Они его исполнять обычно не могут и очень часто не хотят. В этом смысле он оказывается неисполнимым. Поэтому очень важно было бы, к сожалению никакое законодательство это до сих пор не гарантирует, чтобы тот уровень власти, который принимал какие-либо акты, связанные с затратами, эти затраты за счет своего бюджета и осуществлял. А если осуществлять не может, то и не принимал.

Где содержатся основные разграничения полномочий? Это 71,72 статьи Конституции. Многие специалисты считают, что полномочия федерации в Российской Федерации преувеличены. По крайней мере, по сравнению с большинством мировых федерации это действительно так. В Российской Федерации все гражданское право, весь гражданский процесс, все уголовное право, судебная система – все на федеральном уровне замыкается. И еще существенный недостаток это совместные полномочия, достаточно неясно написанные и еще более многочисленные. Хотя сам по себе метод, когда определяются полномочия федерации и совместные полномочия, а полномочия субъектов федерации по остаточному принципу, достаточно распространен в мире и здесь ничего особенного как бы и нет.

Какие я хочу сделать выводы? Я хочу сказать о том, что в принципе для развития России и ее регионов сегодня изменение Конституции не является насущной необходимостью вообще, а изменение 1-ой главы было бы даже весьма и весьма опасным. Я полагаю, что как раз демократическому развитию в наибольшей степени соответствует федеративное устройство. Я полагаю, что основные принципы Конституции, которые удалось в нее заложить, при том методе ее принятия, который был, дали возможность заложить даже большее количество либеральных и демократических принципов, чем если бы это сделало всенародно избранное Учредительное собрание. Я полагаю, что если сегодня мы начнем менять Конституцию, то мы ее изменим наверняка не к лучшему. Она не будет ни более демократической, ни более либеральной. И в этом смысле нападки на Конституцию я скорее готов отражать, чем поддерживать. Кроме того, Конституция Российской Федерации, как конституция молодая, и так уязвима. Дело в том, что Конституция должна иметь определенный общественный вес. И общественный вес она набирает со временем, когда она достаточно продолжительный период действует, это во-первых, и, во-вторых, она набирает общественный вес, когда она более менее адекватно выполняется. Мы, к сожалению, не наблюдаем ни того, ни другого. Семь-восемь лет существования Конституции конечно очень мало для ее подлинного авторитета, исполнялась она далеко не лучшим образом, сегодня уже принято множество законов, которые, мягко говоря, конституционно оспоримы. Например, я думаю, что современное законодательство противоречит тому, что гарантировано в 14-ой статье о свободе совести. Я полагаю, что закон о системе органов государственной власти, который тяжело принимался, был принят с третьей попытки, слишком серьезно вторгается в права субъектов федерации и права регионов. Я, правда, не понимаю почему прямо в Конституции написано, что Устав субъекта федерации принимается законодательным собранием. Про республики этого не написано. А почему народ субъекта федерации не может принять устав или создать иной учредительный орган? То есть критиковать есть за что! Конституция достаточно уязвима. И все-таки основной вывод такой. Сегодня продвигаться в направлении развития общества она не мешает, а помогает. Я использовал свои тридцать минут, готов ответить на вопросы.

Вопрос В.Е.Ронкина: У меня такой простой вопрос как к человеку, который знает иностранные языки. Можно ли на других языках сказать “многонациональный народ”?

Ответ В.Р.Бермана: Многонациональный народ? На некоторых можно, на других – нет. По крайней мере, на английском, видимо, не получится. Но вообще ситуация вот какая. Здесь дело не только в языке. Дело в том, что, когда принимались соответствующие международные документы по деколонизации, в том числе и Устав Организации Объединенных наций, то там различалось понятие нация и народ потому, что нация предполагается сформировавшаяся, объединенная нация, для которых создавалась организация, а народ – это просто народ территории, который может не сложиться в нацию, все еще не сложиться. И, тем не менее, международно-правовые документы за этим народом предполагают право на самоопределение.

Вопрос Н.Г.Грикурова: Как вы считаете, должна ли в Конституции быть закреплена социальная градация общества, наличие как бедных, так и богатых слоев, и преобладание “среднего класса”? Потому, что какова социальная структура общества не понятно. Социальное государство! А что это такое?

Ответ В.Р.Бермана: Я думаю, и в свое время защищал эту позицию, когда не было не только конституции, но и сколько-нибудь сложившегося проекта, что таких слов как “социальное государство” писать не надо. А разделять народ на какие-то слои, на какие-то классы – это противоречит основным демократическим принципам. В Конституции не должно быть ничего этого написано. Да потом это адекватно никогда написать нельзя, потому что то, что такое “средний класс”, что такое богатые и что такое бедные, это достаточно растяжимые определения. По сути дела это была бы уже наверно полуфашистская конституция.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Романович, в тезисах четко указано, что “некоторая ущербность легитимности власти, – я цитирую вас, – в России имеет целый ряд оснований. И среди этих оснований правопреемство в отношении не основанного на реальном народном волеизъявлении и советского права”. И один из пунктов: “произвольно сформированное Конституционное совещание, разрабатывавшее проект Конституции”. А здесь есть еще: “дополнения и изменения, внесенные в проект президентской администрацией”. Если не было реального народного волеизъявления, то о чем тогда говорить? Что нужно делать, если это было не легитимно с самого начала? По правде говоря, я голосовал за Конституцию, по наивности своей!

Ответ В.Р.Бермана: Я мог бы сказать на это вот что. Нельзя считать понятие легитимности каким-то абсолютным понятием. В этом смысле определенная ущербность легитимности существует всегда. И поэтому я эти пункты написал, но о них говорить не стал, а сказал о непродолжительном сроке, о нарушениях. Что можно сказать по этому поводу?! Конституция, которую мы имеем сегодня, самая легитимная в истории России потому, что она хотя бы прошла при достаточном политическом плюрализме всенародное голосование. Ничего подобно в достаточно демократических условиях у нас еще не было. Если происходит голосование в условиях однопартийной системы и террора, то его принимать всерьез конечно нельзя. Но это действительно изъяны и в принципе, если со временем большинство наших сограждан, активное большинство какое-то будет настаивать на изменениях, то это будут доводы.

Теперь что касается правопреемства. На самом деле определенный уровень правопреемства необходим. И когда мне говорят о том, что можно было отрицать все законодательство советского периода прямо в конце 1991 года, когда Советский Союз развалился и скажем принять законы российской империи, я в такие вещи не верю. Потому что законы Российской империи в любом случае уже были совершенно не адекватны ситуации, которая была в стране, да кроме того, они не слишком демократичны, если их проанализировать. Другое дело, что, переходя к новому государственному строю, нужно было поставить определенный временной предел, в течение которого акты должны быть пересмотрены. А те, которые не будут пересмотрены, просто потеряют силу к этому сроку. У нас до сих пор существует достаточное количество каких-то актов 30-х годов явно антидемократических, но, тем не менее, их никто не отменял. И нет гарантий, что тот или иной суд при рассмотрении конкретного дела их не применит. И потом меня возмущает, когда сегодня наследники тоталитарного режима начинают кого-то реабилитировать или не реабилитировать. На мой взгляд, как раз уж этот вопрос не должен был бы стоять. Те органы, которые репрессировали, не имели на это права и вопрос о реабилитации сегодня и рассматриваться не должен был. Так что в этом смысле ущербность определенная есть. Я как раз специально не хотел ее скрывать, хотя я сторонник и защитник Конституции. Мы должны знать слабые стороны.

Вопрос Г.А.Иванова: Вот если все-таки гипотетически представить, спроецировать, что же хотят те, кто нападает сейчас на Конституцию, от которых вы собираетесь ее защищать, что они хотят построить на ваш взгляд? Какие статьи хотят убрать? Какие – изменить?

Ответ В.Р.Бермана: Я не готов оценивать постатейно, что они хотят изменить, потому, что на самом деле никакого такого готового проекта нигде не видел. Я думаю, что его и нет. Что касается того, что они хотят убрать, я полагаю, что они хотят убрать реальный федерализм и местное самоуправление и построить в том или ином виде унитарное государство, как минимум. Я думаю, что основные нападки на Конституцию сегодня как раз идут по этому направлению, в то время как раньше они шли по направлению чрезмерных полномочий президента, неудачного формирования Совета Федерации и некоторых других недостатков, связанных с положением и полномочиями правительства.

Вопрос Н.Г.Грикурова: Не считаете ли вы незаконным введение такого непонятного поста омбудсмена, например, наблюдателя за правами человека, в связи с тем, что в статье 17-ой и 18-ой у нас непосредственно действующие права? Не является ли, на ваш взгляд, это попыткой властей создать некий фильтр, то есть обойти судебную систему?

Ответ В.Р.Бермана: Никоим образом не считаю! На самом деле, этот институт – институт правозащитный, этот институт не пользуется властными полномочиями, он должен привлекать общественное внимание и должен помогать как раз в суде. По крайней мере нигде не написано, что он вправе приостановить действие какого-то акта, решения суда. Другое дело, что когда создается какой-то такой орган, всегда возникает опасность, что власть захочет представить дело так, будто только на этот орган возложена защита прав, и общественные организации не вправе защищать права. Это конечно противоречит как естественному праву вообще, так и позитивному праву России, и с этим никоим образом нельзя согласиться. Здесь речь идет просто о злоупотреблениях, но здесь омбудсмен ни в чем не виноват как институт.

Вопрос О.В.Курносовой: У меня есть вопрос, точней у меня их много. И самый первый вот какой. На ваш взгляд достаточно ли на сегодня механизма Конституционного суда как того органа, который вообще в состоянии оценить противоречия законодательства или иных законодательных актов Конституции, или на сегодня этого все-таки маловато?

Ответ В.Р.Бермана: Я полагаю, что с учетом того, что Конституция это акт прямого действия, Конституционного суда достаточно потому, что иные суды должны разрешать дела в соответствии с Конституцией, а не в соответствии с каким-то иным актом, если он противоречит Конституции. Кроме того, практика Конституционного суда показала, что это довольно эффективный орган, один из самых эффективных органов вообще в российской Федерации. Кроме того, я бы сказал, что мировая практика особенно не знает сколько-нибудь лучшего метода защиты Конституции. Есть только такая развилка: либо существует отдельно Конституционный суд, либо, как это в Соединенных Штатах Америки, эту роль играет Верховный суд. Ну, видимо. Такое разделение ни чему не мешает, по крайней мере.

Вопрос С.Л.Минина: Минин Станислав, клуб “Сургутская альтернатива”. Блестящее исследование текущего состояния учения о Конституции и конституционном развитии государства российского. Однако вот что меня смущает. Блестящее исследование на основании того учения, которое на сегодняшний день есть вокруг. Так вот беда в чем, что то учение, которое есть, безнадежно устарело. А все публикации, на которые и вы ссылаетесь, которые в общем-то сейчас …

Реплика С.Д.Гаврилиной: А вопрос-то в чем?

Ответ В.Р.Бермана: У меня нет такого опасения. И даже если бы мы даже этим увлеклись, если бы мы даже создали определенные работы по теории права, по конституционному праву, это не было бы вредно. Что же касается общественной и законодательной практики, то я бы сказал, что она не ушла вперед, а не достигла того уровня, который заложен в Конституции. Поэтому я как раз и вернулся к основному документу. Поэтому этот вопрос и актуален. Если бы наш законодатель развивал Конституцию в том направлении, в котором основные принципы ее заложены, то, видимо, не было бы необходимости об этом сегодня говорить здесь.

Вопрос В.А.Николаева: Владимир Романович, у меня такой вот вопрос. Ну, я не знаю, устарела или не устарела, как известно в России конституция никогда не соблюдалась, насколько мне известно, во всяком случае. Так вот, у меня такой вопрос: вы тут очень интересно все это и рассказали, и исследовали, если можно так сказать, но не кажется ли вам, что в настоящее время процессы, которые будут происходить в рамках эРэФии (Одно из названий Российской Федерации – ред.), как бы они ни происходили и в какую сторону бы они ни происходили, в любом случае не будут идти в рамках конституционного русла?

Спасибо.

Ответ В.Р.Бермана: Общественные отношения в любой стране не идентичны правоотношению. Никакая конституция никогда, нигде полностью не соблюдалась. Направления развития России я не хочу заранее предугадывать. Полагаю, что вообще направление движения общества не предначертано. Я не сторонник историзма. Я полагаю, что оно зависит от действия да и бездействия тех или иных слоев, прежде всего активных слоев. Ради чего я стал об этом говорить? Я видел еще в конце 1993 года, когда Конституция принималась, в течение всего этого периода, определенную опасность, что страна собьется с демократического пути. Я полагаю, что сегодня эта Конституция не ограничивает демократического пути России, а стоит как раз на страже этого пути. Поэтому я защищаю эту Конституцию. Надеюсь, мне удалось ответить на вопрос!

Реплика В.А.Николаева: Нет, я вопрос-то задал не такой. Не о том, какой будет путь в дальнейшем у России, а не кажется ли вам, что какой бы путь ни был, Конституция не будет соблюдаться?

В.Р.Берман: Я могу ответить, на это, что при том, что путь России не был легким и однозначным до определенной степени она уже соблюдается. Конечно, при некоторых обстоятельствах она может быть грубо нарушена, но и грубо нарушенная Конституция, попранная Конституция в тоталитарном, авторитарном обществе оказывает влияние на общество.

Вопрос Е.И.Варгиной: Владимир Романович, вы в своем докладе очень хорошо перечислили основные противоречия, которые в нашей Конституции есть. И Совет Федерации не работоспособен и изменить его при этом нельзя, и право нации на самоопределение то ли оно есть, то ли его нет, то ли народ, то ли народы и много еще таких противоречий вы тут выявили. А вопрос такой: вы делаете вывод, что Конституция все-таки хороша и способствует демократическому развитию, так вот как на ваш взгляд благодаря этим противоречиям или вопреки?

Ответ В.Р.Бермана: Любая сложившаяся современная правовая система противоречива. И в этом смысле противоречия способствуют ее развитию. Я думаю, что если бы нам удалось создать непротиворечивую систему, то это было бы скорее вредно, чем полезно. Я полагаю, что как раз не благодаря, как некоторой цельности, а вопреки. Я предполагаю, что именно благодаря определенным противоречиям в Конституции, у нас есть неплохие возможности для развития российского права в рамках этой Конституции.

Вопрос В.Е.Ронкина: Я хочу сказать пару слов, это тоже скорее вопрос. Правильно ли я понял докладчика, что Конституция в смысле демократии, как штаны, дана нам на вырост, но пока мы не доросли и до этой, поэтому менять — будет только в худшую сторону?

Ответ В.Р.Бермана: В своей значительной части да! Что же касается изменений то, может быть, придет день, когда у нас будут политические возможности менять ее в лучшую сторону. Но при том я хотел бы начинать все-таки с глав с 3-ей по 8-ю, а не с 1-ой.

Что касается реальных прав регионов, то их регионы получают по принципу "кто смел — тот и съел". Тут можно привести пример Татарстана и Башкортостана. Им пришлось поступиться некоторыми свободами и внешними атрибутами под давлением федерального центра, однако большой объем прав, принадлежавший им до "ущемления" позволил и в настоящее время выгодно отличаться от других регионов. К примеру — от Петербурга, чей губернатор явно не в фаворе. И тут положение не поправишь ни маканием первого лица государства в катык, ни какими иными ухищрениями.

Впрочем, региональным лидерам необходима лояльность к федеральному центру (подчас лояльность лишь видимая), благодаря которой регион получает больше прав, а на выходки губернатора центр и полпред смотрят как на детские шалости. Так, когда вполне лояльный Прусак заявляет о том, что система семи федеральных округов ведет к развалу страны, либо о том, что полпредом он никогда не станет, ибо "за всю жизнь не написал ни одного доноса", федеральный центр демонстрирует потрясающую индифферентность. В то время как тот же Яковлев на такие заявления просто никогда бы не решился.

Кстати, именно упомянутый Прусак выступает за внесение изменений в Конституцию с целью укрупнения субъектов Федерации. По его словам, их должно остаться после укрупнения около 50 вместо сегодняшних 89. Причем говорит он об объединении крошечных субъектиков подмосковной части Российской Федерации, а не достаточно больших Северо-Западных и тем более Дальневосточных.

Виктор Черкесов — наоборот, выступает за сохранение Конституции в сегодняшнем виде. По его мнению, семь округов Конституции не противоречат и тем более к развалу Федерации не ведут. В этом, насколько я понял, уважаемый докладчик вполне солидарен с уважаемым полпредом.

Впрочем, я также склонен считать, что изменения Конституции не нужны. Но по иной причине. Как известно, бессмысленно пытаться сделать косметический ремонт в здании с прогнившими балками, проржавевшими трубами и канализацией, вытекающей на лестницу. Капитальному же ремонту, как доказал 70-летний опыт большевистских попыток, здание не подлежит. Необходимо не перестраивать его (как оказалось, и Perestroyka тут также невозможна). Необходимо строительство нового здания на принципах регионализма, равноправия регионов и возможной децентрализации, в первую очередь — налоговых поступлений. В противном случае жители дома предпочтут строительство отдельных коттеджей.

Реплика О.В.Курносовой: У нас нет сенатской комиссии!

Ю.М.Нестеров: У нас нет сенатской комиссии потому, что Конституция не предусматривает вот даже такой совершенно необходимый парламентский контроль. И когда я говорю, что нужно вот такую поправку, одну единственную точную поправку, мне говорят все от Явлинского до Жириновского, и с ним тоже имел беседу на эту тему в свое время, давно, давайте не будем трогать Конституцию. Очень опасно! Тут я вспоминаю еще опыт совершенно не конституционный, а спортивно-туристский. В далекие времена приятель пригласил за грибами на велосипедах, погода была ужасная, гроза, но в семь утра мы все выехали и к десяти солнце развиднелось. Я с тех пор на всю жизнь запомнил для себя как железное правило “Тот, кто не выезжает из дому в дождь, никогда не будет собирать грибы и ягоды в солнце!” Никогда! И поэтому я хочу сказать одну простую вещь. Вот это самое общество еще пока полугражданское должно напрячься и объяснить тем, от кого это зависит, что время пришло. И до тех пор, пока Конституция не позволит нам контролировать деятельность власти, а она не позволяет, до тех пор никакие разговоры о создании гражданского общества, его более активной роли не будут реальными. Вот пока все, что я хотел сказать.

Реплика-вопрос С.Л.Минина: Вот, скажите, пожалуйста, “общество должно объяснить тем, от кого это зависит”, это кому?

Ю.М.Нестеров: Это вопрос конституционный. Главы с 3-й по 8-ю меняются Федеральным Собранием без Конституционного суда. То есть депутатам Государственной Думы, политическим партиям, которые сформировали Государственную Думу, их лидерам, их активистам на местах и в Москве. Вот кому! Они часть общества, делегированная обществом для принятия решения.

Реплика Г.А.Иванова: Почему вы исключаете, такую дискриминацию вводите для сторонников порнографии?

В.Е.Ронкин: Да нет, я думаю, что как раз в отличие от большевиков новая буржуазия порноклубы будет как раз только приветствовать. А вот другие вряд ли! Потому, что они … , разве что Дугин придет со всем … ! Поэтому действительно сегодня Конституция позволяет нам больше делать, чем мы можем. Она нам позволяет пока еще голосовать хотя бы за Явлинского. Но большинство не голосует.

Реплика О.В.Курносовой: Можно маленькую реплику по поводу. На самом деле иногда удается вывести людей. Пример тому – митинг по поводу НТВ. Только власти сегодня это все настолько безразлично и она настолько хорошо помнит все способы мешать проведению. Все законодательство, которое есть у нас в городе о регламентации общественных акций, на самом деле ограничивает права, тем не менее, ничего, мы с этим считаемся. А во время проведения митинга в поддержку НТВ они взяли и закрыли станцию “Горьковская”. Все поезда метро проходили мимо. Ничего! Ничего с этим невозможно было поделать. Они прекрасно помнят, как с этим бороться. Это они помнят! Но на это все равно сегодня им начихать.

Реплика Л.Ф.Пеговой: Я хочу сказать, что даже те хорошие моменты, которые прописаны в Конституции о том, что каждый имеет право на альтернативную военную службу, до сих пор приходится отстаивать, добиваться и до сих пор этот закон все-таки не принят Государственной Думой. О чем мы говорим! Конституция напоминает мне сегодня красивую картинку, более-менее красивую, которая висит на стенке. Мы на нее смотрим, но нет механизмов, нет никакого контроля, а те люди, которые нами избраны, я имею в виду депутатов и Законодательного Собрания и Госдумы, они уже настолько там адаптировались, что даже не понимают, они не в курсе того, что делается вообще в стране. Они настолько, как я называю, “осамели”, они настолько оторвались от народа, что они … . Вот, казалось бы, именно они были бы призваны отстаивать наши интересы и естественно лоббировать интересы тех людей, которые их туда избрали. Но у нас же эти все понятия сдвинуты и смазаны. Потому что, я уже говорила как-то на своей конференции, о том, что они забыли, а мы … , народ как бы и не думает об этом. Они все существуют на деньги из бюджета, на деньги налогоплательщиков. То есть они нами наняты на работу, как раз не наоборот. Когда ты приходишь на прием к депутату Государственной Думы и он говорит: “А что это у меня тут вообще народ сидит? А ну-ка убери их тут быстренько всех!”

Реплика из зала: Как у Райкина!

Л.Ф.Пегова: Это не у Райкина, это живьем! Можно только смеяться. Но на самом деле плакать от этого можно. И главное, что они до сих пор не принимают закон об отзыве. Нет вообще ничего! Они туда сели, как понимаете ли цари в свое время навсегда! А у нас нет механизма повлиять. И мы все молчим!

Реплика Г.А.Иванова: Я хочу сказать, уважаемый мною глубоко ветеран нашего правозащитного движения (Обращается к В.Е.Ронкину – ред.), что все это прекраснодушные мечты, господа! Мы сидим с вами в зале, где вообще … , старый Петербург, до нас были поколения, которые тоже говорили и думали как это все лучше сделать. И к чему мы пришли? К октябрю 1917-го в конечном счете. Я уверен, что если бы пресловутая конституция была бы подписана Александром II, то все равно бы русское общество с помощью наших господ чиновников пришло бы к кровавой революции. И потом, извините, ваша французская интерпретация истории все-таки она несколько иная. Народ брал эти пушки, вот насчет покупать … , он их брал силой. Я хочу сказать, и пусть это будет записано: я считаю, что согласно международным законам всякий народ имеет право сместить насильственным путем то правительство, которое противоречит его естественным правам, препятствует им. К сожалению, наш народ слишком мудр, чтобы этим правом пользоваться.

Реплика В.Е.Ронкина: Он уже в 1917 году воспользовался!

В.И.Шинкунас. Ясно совершенно, что Конституция сама по себе, а ребята, которые сидят в Москве, сами по себе. Это уже всем ясно! И даже говорить не приходится. И, в общем-то, с этого, где-то года два назад, все мои вопросы начинались к представителям, лидерам Демократического Союза, когда я пытался во всем этом деле разобраться. Я ставил перед ними вопрос об Учредительном собрании на региональном уровне. Это была еще одна попытка разобраться, выяснить что можно сделать в такой казалось бы безнадежной ситуации.

Реплика О.В.Курносовой: Но они воспринимаются как неконституционные органы!

В.И.Шинкунас: Ну, так значит они тоже внесистемщики в этой ситуации. Ну, а раз они внесистемщики, то я уже говорил и еще раз скажу. Эту внесистемную ситуацию нужно использовать в рациональных целях гражданского общества. Я, пожалуй, все сказал, спасибо!

Относительно того является ли эта Конституция либеральной или социал-демократической! На мой взгляд, эта Конституция не является ни либеральной, ни социал-демократической, ни федеративной. Это имперская Конституция. И то, что народы лишены права на самоопределение, они получили право на самоопределение “в”, право на самоопределение и самоуправление в тюрьме, на лагерную самодеятельность, на организацию лагерного самоуправления при условии сотрудничества с администрацией лагеря. Более того, вот это самоуправление не называется мною самоуправлением и не рассматривается мною в таком качестве.

Теперь относительно того, что же теперь защищать. Нужно ли защищать эту Конституцию? Она же не смертельная, говорят нам! Да, конечно она не смертельная. Всего около 1000 человек погибло накануне ее принятия. Всего немногим более 100 000 человек погибло после того, как один из субъектов федерации, который считал, что он не является таковым, насильственно начал подвергаться вовлечению в федерацию, якобы добровольную, договорную, якобы, федерацию. Всего, да, всего сотня тысяч трупов! Не такая смертельная Конституция, не самая страшная! Но я не хочу ее поддерживать, хотя я не считаю, что ее нужно отменять, хотя бы потому, что русский народ, российский многонациональный народ, или как там он еще называется у них, эту Конституцию вовсе не принимал. Поскольку даже если принимать их цифру в 50% участия, кворума и всего остального, даже если принять их методику подсчета, то никак не более 33% граждан, из которых 90% ее не читало, это безусловно, это очевидно для всех, 90% это я еще мягко сказал, я думаю, что большая часть не читала, так вот если 30% голосовало за акт навязанный насилием группой просто убийц, иначе не сказать, а что тут отменять, извините? Отменять тут нечего! Значит, задача заключается в том, что среди тех 70%, которые не принимали этот акт, надо провести мобилизацию сил, ресурсов и резервов и обратиться также к части тех людей, которые входили в состав этих 30% потому, что по тем или иным мотивам, по тем или иным причинам, возможно, были антикоммунистические соображения какие-то у кого-то, возможно, у кого-то другие были соображения, ну, многим уже сейчас видно уже к чему это ведет, вот эти силы надо мобилизовать для того, чтобы юридически не состоятельная Конституция продолжала не работать и далее. И более того, чтобы она перестала работать в тех своих частях, в которых она, к сожалению, местами работает. Я имею в виду вот этот пункт об иных убеждениях, который они проводят, ну, там вот еще есть по поводу рубля, который является … , ну, замечательный пункт в Конституции. По-моему ни в одной конституции мировой этого нет, что денежной единицей Российской Федерации является рубль. Он тоже работает, хотя не совсем. На 50% рубль, а на 50% условная единица. Видимо на этом я закончу. Спасибо!

Л.Ф.Пегова. Мне так кажется, что без порядка вообще не будет государства, это во-первых, а во-вторых, та Конституция, которая есть, хорошая или плохая, мне кажется, что самое главное сейчас, чтобы она исполнялась в том виде, в котором она есть. А если сейчас, в этой политической ситуации начать принимать новую Конституцию, она будет в сто раз хуже той, которая есть на сегодня. Поэтому здесь вопрос должен стоять о том, что мы можем сделать в том, что есть.

Реплика В.И.Шинкунаса: Реплику можно? Вы говорите про Конституцию вот эту имперскую, нынешнюю, да …?

Л.Ф.Пегова: Да!

В.И.Шинкунас: … которую не надо изменять? Или у вас есть какие-то варианты?

Л.Ф.Пегова: Ну, мы же не рассматривали конституцию Андрея Дмитриевича Сахарова !

В.И.Шинкунас: Да, не рассматривали!

Л.Ф.Пегова: Вообще!

В.И.Шинкунас: Давайте рассмотрим!

Л.Ф.Пегова: То есть, когда принималась эта Конституция, Андрей Дмитриевич до своей смерти успел ее написать, успел ее закончить, но она не была вообще даже рассмотрена и предложена широкому кругу. Это может быть святой … , может быть за последние так сказать годы … , ты говоришь про Ковалева (обращается к В.И.Шинкунасу – ред.), а здесь даже слов не надо! И мы даже не рассматривали. Поэтому о чем мы говорим?

Реплика В.И.Шинкунаса: Давайте возьмем текст и сделаем приложение к сегодняшней дискуссии.

Реплика О.В.Курносовой: Может быть, если у нас будет текст, есть смысл его отдельно обсудить? Это тема вообще для широкой дискуссии.

Л.Ф.Пегова: Отдельно, отдельно! Конечно!

П.А.Рауш. Вот Катя (Е.И.Варгина – ред.) меня опередила. Я собственно хотел дать реплику по поводу того, что ситуация с отсутствием закона об альтернативной гражданской службе как раз такова, что закона нет и это оказывается гораздо лучше, чем если бы он был. Если бы он был, то ребят отправляли бы на принудительные работы, а так они выигрывают судебные процессы вчистую, ссылаясь на эту самую Конституцию, какая бы она ни была. Есть проигрыши, но у “Солдатских матерей” был очень большой объем материалов, которые свидетельствовали о том, что дела выигрываются. Дела выигрывались и есть масса прецедентов.

Реплика Л.Ф.Пеговой: Каждый имеет право это делать, это прописано в Конституции. Это право каждого! Достаточно просто написать заявление и не ходить. Раз нет закона!

Реплика А.В.Каленова: Вопрос хороший!

Реплика В.И.Шинкунаса: Но это и есть внесистемная оппозиция!

П.А.Рауш: Да, если угодно, внесистемная оппозиция! Хотя с другой стороны, они довольно жестко все это в русло загнали. Поэтому в широком масштабе, если мы поведем эту линию на внесистемную оппозицию, то она приведет к революционной ситуации, к революции как таковой!

Реплика А.В.Каленова: Либо сепаратизм, доходящий до чеченского!

Реплика Л.Ф.Пеговой: У них закон как написан, так и выполняют, а у нас мозги как раз направлены на то, как обойти закон. А может быть, мы и на самом деле будем хорошо жить только тогда, когда мы будем выполнять … , законы будут таковы, что мы с удовольствием будем их выполнять и тогда будет нормальная жизнь.

Реплика А.В.Каленова: Для того, чтобы законы были таковы, необходимо чтобы они были добровольные, о чем собственно Рауш и говорил.

В.Е.Ронкин: … Еще раз хочу сказать, что анархизм мне в определенной степени мил потому, что он исходит из презумпции хорошего человека, но я его боюсь потому, что на самом деле человек это одетая в костюм обезьяна со всеми ее инстинктами, со всеми ее страстями и так далее, и тому подобное.

Реплика Л.Ф.Пеговой: Дело все в том, что либерализм — это совсем другая вещь. Это приоритеты человека над интересами государства!

Н.Г.Грикуров. Мы тут о хорошем государстве, о хорошем полицейском говорим, а вот в начале мая из Германии прибыли к нам отходы на станцию “Автово”. И если бы не жители, которые просто увидели, что рядом с переездом, где транспорт в три ряда в одну сторону и в три ряда в другую, стоят четыре или пять вагонов со значком “радиоактивность” и у них нет никакой охраны, если бы жители не вызвали журналистов, если бы не поднялся скандал, который сразу замяли, потому, что за такие вещи в любом государстве начальников спецслужб просто снимают с работы, как минимум, а вообще-то это ответственность, когда подобные грузы находятся в центре города без всяческой охраны, о чем мы говорим, о каких хороших полицейских?

О.В.Курносова. На самом деле, на мой взгляд, мы ушли в дискуссию о либерализме, а Владимир Романович ведь правильно говорил, что хотя Конституцию можно назвать демократической, но ее точно нельзя назвать либеральной. В этом смысле можно хорошо относиться к либерализму, но понимать, что сегодня у нас государство отнюдь не либеральное. И в этом смысле мы говорим о том, что те вызовы, перед которыми мы сегодня стоим, это вызовы как раз не со стороны либерализма. Поэтому скажем так, большей либеральности уж совсем не стоит бояться. У нас сейчас как раз последняя-то болезнь — это имперские амбиции, государственничество и евразийство. И в этом смысле то, что мы вообще существуем, то, что либеральные идеи нам близки, уже хорошо и надо говорить об этом как можно больше. Очень важно и людей под знамена либеральных идей собирать потому, что, на мой взгляд, все историческое развитие человечества показало, что имперские пути развития всегда тупиковые. Меня пугает на самом деле именно это. Что касается необходимости законов, то, ежели мы живем в государстве, то какие-то законы все равно должны быть. Конечно анархизм как политическое течение тоже достаточно длинную историю имеет, но в данном случае мы в принципе не это обсуждаем. Мы говорим о том, что Конституция есть потому, что есть государство, законы есть потому, что опять-таки есть государство, и наша задача следить за тем, чтобы законы соответствовали Конституции, а государство было максимально либеральным в данных условиях. По крайней мере, я свою задачу вижу в этом и в том, чтобы привлекать людей не равнодушных к этому. Потому что иначе государство, как любая бюрократическая система, имеет свойство к расширению, во-первых, к самовоспроизводству и к увеличению своих полномочий. Поэтому, если общество не будет государство ограничивать в его амбициях, то амбиции государства могут быть безграничны. В этом смысле, конечно, те же анархисты они гораздо ближе, чем евразийство. Спасибо!

Г.А.Иванов. Прежде, чем Владимир Романович приступит к заключительному слову, я бы хотел, что бы Владимир Романович осветил вопрос о земле. Испокон веков у нас этот вопрос. И сейчас хотелось бы поговорить и о возможности продажи земли, поскольку это существует в Конституции. Мне кажется, что гражданское общество, опирается прежде всего на собственников, ответственных собственников. Здесь конечно от вопроса о земле мы конечно не сможем уйти. Кому эту землю давать, на каких условиях давать? Реальное население, которое сейчас там находится, пока не готово … , (перебивают, не слышно) … насколько мы реально можем подойти сейчас к вопросу, для либерального государства это очень важно, к возможности перевода земли в частную собственность, продажи ее?

В.И.Шинкунас. Господа, я передаю диктофон для заключительного слова Владимиру Романовичу Берману.

Теперь что касается вообще нашего права. Оно действительно в очень большой степени заимствовано у более цивилизованных стран. Минус это или плюс? Я полагаю, что это плюс. Я слышал доводы разработчиков законодательства о местном самоуправлении. Они говорили: да, сегодня наше общество к местному самоуправлению не готово и поэтому мы создадим прогрессивный закон о местном самоуправлении. И будем с чего-то начинать. Иначе его у нас не будет многие десятилетия. В этом смысле мы, как догоняющая цивилизация, обречены на то, чтобы многие вещи заимствовать, для которых мы сегодня не готовы. И пытаться их вводить в какой-то степени сверху с тем, чтобы общество подтягивалось. Оно быстрее подтягивается, если есть прогрессивные законы, чем, если ждать пока гражданское общество сформируется. Мало того, есть большая опасность, если не будет демократической конституции, определенных демократических принципов, то гражданское общество никогда не сформируется.

Теперь, вот возник интересный вопрос, связанный с землей. Модели приватизации земли конечно возможно разработать, есть соответствующая практика. Это никакая не проблема. Но что касается права собственности на землю, то оно прописано в 9-ой статье Конституции. Президент имел право заполнять законодательный вакуум, но он не воспользовался своим правом. И то, что Дума не принимала соответствующие законы, давало возможность ввести указом право собственности на землю, реальную. И пусть бы они его оспаривали. Власть этого не сделала. Власть многого не сделала из того, что можно было сделать. Многие возможности демократической революции упущены. Здесь много говорилось о праве народа на сопротивление угнетателю, угнетающей власти. Да, оно есть в естественном праве. Да, оно есть в международном праве. На него ссылается наша Конституция. Оно у нас есть.

Государственная доктрина. Я категорически против всякого идеологического доктринерства государства и далеко не только потому, что это написано в первой и второй части статьи 13-ой Конституции. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Это очень важный принцип. Потому, что государственная доктрина – идеология, которую через государство станут проповедовать и навязывать каждому.

Далее, интересы депутатов. Да, депутаты представители нашего общества. Когда говорят, что депутаты не защищают интересы своих избирателей, то я бы не согласился. И даже те депутаты, которые избираются тем, что покупают голоса избирателей. В некотором смысле защищают интересы и чаяния тех избирателей, голоса которых они покупают. Пока они депутаты, они добывают те деньги, чтобы к следующим выборам купить снова эти голоса. И остаться депутатами. В этом смысле такие депутаты ничуть не меньше правы, чем депутаты от идеологических политических партий, которые ведут пропаганду тех или иных взглядов. По крайней мере, я бы сказал, что на уровне Законодательных Собраний регионов такие депутаты успешнее, в смысле последующих выборов.

Закон об отзыве. Я не сторонник закона об отзыве. И вообще не сторонник императивного мандата. Закон об отзыве, как правило, в демократических государствах не применяется, не действует. Если появится закон об отзыве, причем, закон реально исполнимый, то произойдет вот что: одни политики будут только тем и заниматься, что пытаться отозвать других политиков. И больше уже времени ни на какую деятельность законотворческую или какую-то другую у них не останется. Кроме того, современный мир в принципе отошел от императивного мандата, так как в общем императивный мандат себя не оправдал. Задачи государственного управления таковы, что не удается, став депутатом, просто выполнять некоторые наказы. Это не удается и это не очень реально потому, что у каждого депутата свои избиратели и свои наказы, а тот или иной депутат в отдельности никакого акта провести сам не может. В этом смысле цивилизованные страны перешли к партийно-политическим программам, которые представляются, и все этим ограничивается. Во французской Конституции написано прямо: императивный мандат запрещается.

Так, федеральные округа. Ничего антиконституционного в федеральных округах нет. Что написано в 78-й статье Конституции? “Федеральные органы исполнительной власти для осуществления своих полномочий могут создавать свои территориальные органы и назначать соответствующих должностных лиц.” Они всегда это делали. К сожалению, эти лица никогда сколько-нибудь эффективно не исполняли полномочия федеральной власти. Исполнение этих полномочий перекладывалось на губернаторов, которые их не исполняли отчасти потому, что их выбирали не федеральные, а местные, региональные избиратели, отчасти потому, что у нас все уровни власти не слишком хорошо исполняют свои полномочия. Но это немного иной вопрос. Я бы сказал, что страхи и надежды в отношении федеральных округов, на мой взгляд, совершенно не оправданы. Если они не выйдут далеко за пределы российской Конституции, и сложившейся практики, то мы не очень их будем замечать, как не очень замечали представителей президента в субъектах федерации.

P.S. Л.Ф.Пегова: Не могу не сказать. Если Конституция для сильных, а сильных, я так понимаю, не так много в стране, то кто же будет защищать слабых? Это момент, который просто вызвал у меня возмущение. И, во-вторых, по поводу того же закона об отзыве, о том, что хорошо, если депутат за время своего представительства сможет себе насобирать денег для того, чтобы в следующий раз опять дать подачку за голос в двести рублей, чтобы стать депутатом. Знаете, я бы вообще установила не более двух сроков депутатства и в Законодательном Собрании, и Госдуме, тем более. Они в первую очередь установили для себя зарплату и ту же пенсию, независимо от того, сколько дней побыли депутатами Государственной Думы, три тысячи рублей обеспечено. Пускай бы они, побыв там два срока, потом бы на землю спустились и пожили бы на зарплаты бюджетников, пожили бы на ту же пенсию, которую люди получают. И тогда, наверно, они принимали бы другие законы.

Реплика ведущего: В Северо-Западном федеральном округе так и будет!