- Я опять, уж простите, про св.воду теряюсь в непонятках Svetlana 14:03:06 10.10.2001 (16)
- Re: Я опять, уж простите, про св.воду... Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:25 10 октября 2001 (0)
- Re (2): Я опять про воду... Svetlana, orthodox, 10:15 12 октября 2001 (0)
- Re (3): Я опять про воду... Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:40 12 октября 2001 (0)
- Да? Svetlana, orthodox, 15:03 12 октября 2001 (0)
- Re: Да. Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:01 12 октября 2001 (0)
- Re (2): Да. Svetlana, orthodox, 17:10 12 октября 2001 (0)
Я опять, уж простите, про св.воду теряюсь в непонятках — Svetlana, orthodox, 14:03:06 10/10/2001
Дорогие со-беседники! Нашла я недавно в сети вот это: "По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II Об использовании святой воды Освященная вода есть образ благодати Божией: она очищает верующих людей от духовных скверн, освящает и укрепляет их к подвигу спасения в Боге. В день Богоявления каждый православный христианин несет домой сосуд со святой водой, бережно хранит ее как величайшую святыню, с молитвой причащаясь святой водой в болезнях и всякой немощи. Крещенская вода, как и святое Причастие, принимается верующими только натощак. Святая вода гасит пламя страстей, отгоняет злых духов вот почему окропляют святой водой Жилище и всякую вещь, которую освящают." http://www.zagorsk.ru/duhovn/water/01.php И опять у меня возникли вопросы. Как все-таки ПЦ рекомендует и как не рекомендует использовать эту самую воду. Ну не могу я с чистым сердцем «причащаться» св. (а м.б. все же освященной?) водой, пусть и «по благословению». Спасибо заранее.
Re: Я опять, уж простите, про св.воду... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:25:21 10/10/2001в ответ на:
Я опять, уж простите, про св.воду теряюсь в непонятках, отправлено
Svetlana,
orthodox, 14:03:06 10/10/2001:
> Дорогие со-беседники! > > Нашла я недавно в сети вот это: > "По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II Уж говорено-переговорено... 99% литературы, имеющей подобный гриф, не имеют на это права. > И опять у меня возникли вопросы. Как все-таки ПЦ рекомендует и как не рекомендует использовать эту самую воду. Ну не могу я с чистым сердцем «причащаться» св. (а м.б. все же освященной?) водой, пусть и «по благословению». Не можете не надо. На что жалуемся-то? Смущает слово «причащаться»? В приведённой Вами цитате, кстати, сказано очень грамотно: «причащаясь святой водой» (хотя в разговорной практике и можно услышать «причаститься святой воды»). Чувствуете разницу? Причащаемся мы Благодати Божией через освящённую Ею воду. Смущает слово «святая»? Прекрасно мы знаем, что «несть свят, яко же Ты еси, Боже мой», и иконы, людей, мощи, праздники, воду мы именуем святыми постольку, поскольку они являются причастны Святости Божией. А святую воду Вам с таким настроем пить действительно, наверное, не стоит получится в суд и во осуждение. Подождите какое-то время, отношение Ваше к этому вопросу, даст Бог, переменится, тогда уж... Если Вы опять не услышали ответа на свой вопрос, (последний архив как раз начинается с Вашего вопроса о святой воде хотя Вы там и говорите «спасибо» ответившим, но раз Вы снова спрашиваете почти то же самое, видимо, «не за что»), попробуйте его переформулировать, что ли. Давайте доведём эту тему до конца, чтобы «непоняток» не оставалось.
Re (2): Я опять про воду... — Svetlana, orthodox, 10:15:36 12/10/2001в ответ на:
Re: Я опять, уж простите, про св.воду..., отправлено
Анахоретъ,
Всех люби, от всех беги, 17:25:21 10/10/2001
> Если Вы опять не услышали ответа на свой вопрос, (последний архив как раз начинается с Вашего вопроса о святой воде хотя Вы там и говорите «спасибо» ответившим, но раз Вы снова спрашиваете почти то же самое, видимо, «не за что»), попробуйте его переформулировать, что ли. Давайте доведём эту тему до конца, чтобы «непоняток» не оставалось. Спасибо за Вашу доброту и терпение. Попробую переформулировать, но не судите меня строго за мои формулировки – “мы университетов (богословских) не кончали...» Итак, при освящении вода не изменяет свою сущность, то есть остается водой со всеми своими функциями и возможностями, к ней в освящении только добавляется свойство быть носителем Божией благодати. Так? Вода, например, в крещении, омовени рук священника перед пресуществлением даров и т.д. исполняет как бы двоякую функцию: физического очищения от грязи и символического очищения от грехов (при этом последняя функция весьма наглядна и логична, исходя из первой). При освящении различных предметов, построек и т.д. с помощью св. воды (и соответствующих молитв) вода используется прежде всего в своем символическом значении (физическое очищение от грязи тоже может присутствовать, но я думаю, что никто в здравом уме не станет, например, мыть свою машину св. водой), и здесь для освящения требуется только несколько капель этой самой воды. Отсюда уже я делаю вывод: «количество» благодати, передаваемой св. водой не пропорционально количеству этой воды, или даже совсем не зависит от количества воды. Отсюда мой первый вопрос: Зачем православные тащат св.воду домой бидонами и многолитровыми бутылями? Второй мой вопрос также связан с функциями воды, которая свою сущность при освящении не меняет – вода для очищения различных предметов – это я вполне принимаю, и если я приступаю к какому-то важному делу – то, скажем, почему бы не омыть руки (символически) св. водой. Но вот когда св. воду принимают внутрь, то у меня возникает вопрос: воду (обычную, неосвященную) пьют для утоления жажды, а если св.воду пьют для очищения, то, получается, она все же меняет свою сущность при освящении? Потому что воду для очищения, насколько я знаю, пьют при отравлениях. Можно, конечно, сказать, что наша плоть отравлена грехом, но все же этот момент кажется мне смутным. Итак, что означает, что символизирует св.вода принимаемая внутрь? Спасибо! Простите за безумные формулировки. Критика принимается :-)
Re (3): Я опять про воду... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:40:35 12/10/2001в ответ на:
Re (2): Я опять про воду..., отправлено
Svetlana,
orthodox, 10:15:36 12/10/2001
> Спасибо за Вашу доброту и терпение. (Придерживая пальцем дергающееся веко): Да что Вы, не за что, право :) > Итак, при освящении вода не изменяет свою сущность, то есть остается водой со всеми своими функциями и возможностями, к ней в освящении только добавляется свойство быть носителем Божией благодати. Так? Не совсем. Свойством этим она и так обладает. В освящении ей сообщается сама Благодать. > Вода, например, в крещении, омовени рук священника перед пресуществлением даров и т.д. исполняет как бы двоякую функцию: физического очищения от грязи и символического очищения от грехов (при этом последняя функция весьма наглядна и логична, исходя из первой). Вот реперь у меня вопросы возникают: Светлана, что за литературу Вы читаете, если не секрет, коль скоро используете, в общем-то, не очень православный термин «пресуществление» (не хватает только «субстанции» и «акциденции»)? Что же до Вашего вопроса, то Вы смешиваете совершенно разные вещи. В крещении человек погружается в освященную воду, а руки священник умывает во время литургии в обычной воде. Совершается это действо обычно перед проскомидией, перед евхаристическим каноном и перед причащением, и на практике носит, действительно, вполне символический характер, хотя и освежить ладони водой в «физическом» плане тоже бывает приятно:) С архиерейской литургией немного сложнее, но это вынесем пока за скобки. Сказать же, что в таинстве крещения человек очищается от грязи «физически» (т.е. «телесно», Вы хотите сказать?), но при этом (заодно, что ли?) погружение носит и символический характер было бы неправильно. Он действительно очищается «физически», но только если мы понимаем это слово буквально: «физис» «природа». Оставление грехов-то человеку в этом таинстве даруется отнюдь не символически. Вообще о таинстве крещения почитайте у о.о. Андрея Кураева или Илариона (Алфеева): многое станет понятнее. > При освящении различных предметов, построек и т.д. с помощью св. воды (и соответствующих молитв) вода используется прежде всего в своем символическом значении (физическое очищение от грязи тоже может присутствовать, но я думаю, что никто в здравом уме не станет, например, мыть свою машину св. водой), и здесь для освящения требуется только несколько капель этой самой воды. См. выше > Отсюда уже я делаю вывод: «количество» благодати, передаваемой св. водой не пропорционально количеству этой воды, или даже совсем не зависит от количества воды. Отсюда мой первый вопрос: > Зачем православные тащат св.воду домой бидонами и многолитровыми бутылями? Алексей, я думаю, ответил вполне исчерпывающе? > > ...Итак, что означает, что символизирует св.вода принимаемая внутрь? Прочитайте в любом более-менее полном молитвослове молитву на принятие просфоры и св. воды: дело здесь совсем не в «символике». Ещё вопросы остались по этой теме?
Да? — Svetlana, orthodox, 15:03:36 12/10/2001в ответ на:
Re (3): Я опять про воду..., отправлено
Анахоретъ,
Всех люби, от всех беги, 13:40:35 12/10/2001
>> Спасибо за Вашу доброту и терпение. > > (Придерживая пальцем дергающееся веко): Да что Вы, не за что, право :) > Простите > > Вот реперь у меня вопросы возникают: Светлана, что за литературу Вы читаете, если не секрет, коль скоро используете, в общем-то, не очень православный термин «пресуществление» (не хватает только «субстанции» и «акциденции»)? Я же говорю, что формулировки у меня дикие, потому что свои, что такое «субстанции» и «акциденции» я, к сожалению, не знаю. Что касается «пресуществления» то я нашла его в православных источниках (опять же ссылок не даю, так как это было давно), а православный аналог «преложение», да? > а руки священник умывает во время литургии в обычной воде. Совершается это действо обычно перед проскомидией, перед евхаристическим каноном и перед причащением, и на практике носит, действительно, вполне символический характер, хотя и освежить ладони водой в «физическом» плане тоже бывает приятно:) Да?! Вот это для меня новость. То есть он их моет 3 раза? Где об этом можно подробнее прочитать? > Сказать же, что в таинстве крещения человек очищается от грязи «физически» (т.е. «телесно», Вы хотите сказать?), но при этом (заодно, что ли?) погружение носит и символический характер было бы неправильно. Он действительно очищается «физически», но только если мы понимаем это слово буквально: «физис» «природа». Оставление грехов-то человеку в этом таинстве даруется отнюдь не символически. Я говорила о свойствах и функциях воды, а не о смысле таинства крещения. > >> Зачем православные тащат св.воду домой бидонами и многолитровыми бутылями? > > Алексей, я думаю, ответил вполне исчерпывающе? Не совсем. Если очень часто происходят малые водосвятные молебны, то зачем тащить домой на весь год именно крещенскую воду? Там что Благодати больше? (кстати, слово «Благодать» разве всегда с большой буквы пишется?) >> >> ...Итак, что означает, что символизирует св.вода принимаемая внутрь? > > Прочитайте в любом более-менее полном молитвослове молитву на принятие просфоры и св. воды: дело здесь совсем не в «символике». Да, про смысл принятия просфоры я давно хотела спросить. Зачем7 Вы уж простите, я выросла в атеистической семье, поэтому ничего не знаю.
Re: Да. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:01:50 12/10/2001в ответ на:
Да?, отправлено
Svetlana,
orthodox, 15:03:36 12/10/2001
> ...а православный аналог «преложение», да? Именно. > ...Да?! Вот это для меня новость. То есть он их моет 3 раза? Где об этом можно подробнее прочитать? А что это Вы так оживились, если не секрет? И не моет а омывает: действие это литургическое, а не гигиеническое, так что давайте говорить о нём в литургической терминологии. Прочитать подробнее можно, например, в «Учебном уставе богослужения» у Никольского. Но пользы это чтение Вам не принесёт: Вы не верите Церкви. > > Я говорила о свойствах и функциях воды, а не о смысле таинства крещения. Да Вы вообще много чего говорили... >> >>> Зачем православные тащат св.воду домой бидонами и многолитровыми бутылями? >> >> Алексей, я думаю, ответил вполне исчерпывающе? > > Не совсем. Если очень часто происходят малые водосвятные молебны, то зачем тащить домой на весь год именно крещенскую воду? Там что Благодати больше? (кстати, слово «Благодать» разве всегда с большой буквы пишется?) Слово Благодать не всегда пишется с большой буквы. Иногда просто рука не поворачивается написать его с маленькой, уж простите.. Благодати в богоявленской воде не больше, чем с малого водосвятного молебна. Это вопрос благочестия и особого почитания данного праздника. Почему-то ведь важно православным причаститься именно в Великий Четверг, хотя Тело Христово там такое же, что и сегодня, и в веках. > >>> >>> ...Итак, что означает, что символизирует св.вода принимаемая внутрь? >> >> Прочитайте в любом более-менее полном молитвослове молитву на принятие просфоры и св. воды: дело здесь совсем не в «символике». > > Да, про смысл принятия просфоры я давно хотела спросить. Зачем7 Вы молитву прочитали? В смысле, с текстом ее ознакомились? Ответ в нём. > > Вы уж простите, я выросла в атеистической семье, поэтому ничего не знаю. Здесь все выросли в таких семьях, но никто не капризничает :)
Вопросов стало больше — Svetlana, orthodox, 06:37:45 14/10/2001в ответ на:
Re: Да., отправлено
Анахоретъ,
Всех люби, от всех беги, 16:01:50 12/10/2001
Спасибо за готовность отвечать на вопросы такой грешницы как я. Может быть, я не так уж безнадежна? > Но пользы это чтение Вам не принесёт: Вы не верите Церкви. >> Прежде всего, поясните, пожалуйста, что значит «верить Церкви» >>>> ...Итак, что означает, что символизирует св.вода принимаемая внутрь? >>> >>> Прочитайте в любом более-менее полном молитвослове молитву на принятие просфоры и св. воды: дело здесь совсем не в «символике». >> >> Да, про смысл принятия просфоры я давно хотела спросить. Зачем7 > > Вы молитву прочитали? В смысле, с текстом ее ознакомились? Ответ в нём. >> Просфора в этом тексте называется «дар Твой святый» этими же словами можно обозначить практически любое событие в жизни христианина, отсюда вопрос относятся ли эти слова именно к просфоре, и если это так, что что же все-таки означает просфора? Для чего она (имеется в виду не те просфоры, кот. используются для проскомидии)? Судя по молитве, св.воду можно потреблять только с просфорой и наоборот иначе молитву придется корректирвать так ли это? (Молитвослов у меня издательства «Ковчег», 1998г. Гриф по благословению имеется.) Что же касается прошений этой молитвы, то они присутствуют в различных молитвах, где не используется св. вода. и просфоры. Итак, понятно, что св.вода необязательна для потребления, но до какой степени? Смысл потребления св.воды внутрь эта молитва для меня не прояснила а еще больше затемнила. Простите мою непролазную тупость. Но могу Вас обнадежить, что некоторым все же удавалось ее преодолевать.
Давайте постепенно. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:24:01 14/10/2001в ответ на:
Вопросов стало больше, отправлено
Svetlana,
orthodox, 06:37:45 14/10/2001
> Прежде всего, поясните, пожалуйста, что значит «верить Церкви» Для этого сначала придётся разобраться с тем, что такое Церковное Предание (в этом контексте слово «Предание» пишется всегда с большой буквы). Об этом Вам лучше всего прочитать у о.Андрея Кураева (ссылка внизу) или у еп. Каллиста ("Православная Церковь", ББИ, 2001) > > > > Просфора в этом тексте называется «дар Твой святый» этими же словами можно обозначить практически любое событие в жизни христианина, отсюда вопрос относятся ли эти слова именно к просфоре, и если это так, что что же все-таки означает просфора? Есть группа предметов, называемых «машинами». Но одни из них служат для стрельбы, другие для вязания снопов, а третьи для передвижения. > Для чего она (имеется в виду не те просфоры, кот. используются для проскомидии)? А других просфор не бывает: в проскомидии используются все. > Судя по молитве, св.воду можно потреблять только с просфорой и наоборот иначе молитву придется корректирвать так ли это? Нет, конечно. Просто Вы как-то слишком уж буквально воспринимаете всякие третьестепенные вещи... Молитва формулирует нашу потребность: здесь Вы можете опустить или добавить пару слов (вот в литургических молитвах этого делать самостоятельно не следует: просто опасно). Пьёте воду без просфоры и просфору в молитве не упоминаете, потребляете просфору без воды так зачем в молитве о воде что-то говорить... Да и сама формула этой молитвы достаточно позднего происхождения (никак не раньше ХХ века), можно и без неё, а как-то иначе. Теоретически, Вы можете обходиться всю жизнь тремя молитвами: «Господи, помилуй», «Господи, благослови» и «Слава Богу». > Итак, понятно, что св.вода необязательна для потребления, но до какой степени? А пока потребность в этом не возникнет. Как бы это понятнее объяснить... Ну допустим, все окружающие пьют витамины. А Вы не пьёте: то ли нужды в них не испытываете, то ли думаете, что не испытываете, но живёте без них и живёте себе. Может, ещё тех переживёте, кто их каждый день принимает. Но пользы-то витаминов Вы отрицать, естественно, при этом не будете, просто Вы считаете, что получаете их достаточно с обычной своей едой. Или Вы начнете топать на витамины ногой, говоря, что никаких витаминов нет, это всё доктора, мол, навыдумывали? Тогда к ссылке внизу. Если понятнее не стало говорите не стесняясь: возможно, дело в говорящем, а не слушателе :)
Ответы и комментарии: