- Курение Demik 18:17:19 21.11.2001 (29)
Курение — Demik, католик, 18:17:19 21/11/2001
И еще один вопрос, тоже связанный с той самой темой (не хочу быть законченным мерзавцем и поэтому задаю его «в корень», но думаю умные люди поймут мой полупрозрачный намек). Так вот. Какого отношение Православной Церкви к курению. Насколько я знаю, оно «порицается», но хотелось бы знать по-подробнее. В частности, связи данного греха (это мое субъективное мнение, возможно, что для кого-то это не грех) с возможностью учавствовать в богослужениях, в качестве, например, певца/-ицы или алтарника. Просветите, пожалуйста.
Из книги о Церкви — Тарас Тихомиров, Православный, 20:20:05 21/11/2001в ответ на:
Курение, отправлено
Demik,
католик, 18:17:19 21/11/2001:
> Какого отношение Православной Церкви к курению. Насколько я знаю, оно «порицается», но хотелось бы знать по-подробнее. В частности, связи данного греха (это мое субъективное мнение, возможно, что для кого-то это не грех) с возможностью учавствовать в богослужениях, в качестве, например, певца/-ицы или алтарника. Вопрос: Почему курение это грех, а пить чай или кофе, которые тоже считаются наркотиками, дозволяется даже в постные дни? Ответ: Все дело в мере, в привязанности, которая возникает у человека к тому или иному виду удовлетворения своих плотских желаний. Но и то верно, что можно настолько привыкнуть к чаю, что у человека возникает зависимость. Поэтому в практику некоторых монастырей вошел обычай во время Великого поста воздерживаться от чая. Кроме того, само сидение за самоваром даже с крепко заваренным травяным настоем может оказаться по видимости вполне невинным, а по сути уводящим от цели поста времяпровождением. Но все же разность между, скажем, чаепитием и курением очевидна. Обычный человек, выпивающий с утра чашку чая или кофе, может прожить без них и день, и неделю, и год, если это по каким-либо причинам материальным или терапевтическим потребуется. Курильщик же, и особенно заядлый, готов (это еще Достоевским было подмечено) любить человечество всеобъемлющей любовью, но лиши его хотя бы на несколько дней привычной сигареты, и он так возненавидит и своих близких, и вообще всех вокруг, что для того, чтобы ее получить, может пойти и на воровство, и на преступление. (Прот. Максим Козлов. «400 вопросов и ответов о вере, Церкви и христианской жизни»)
Курево и концлагерь — Олеговна, православная, РПЦ, 10:28:43 22/11/2001в ответ на:
Из книги о Церкви, отправлено
Тарас Тихомиров,
Православный, 20:20:05 21/11/2001
Да уж полный девиант! Мой свекор, проведший несколько лет в фашистских лагерях, рассказывал, что выжил, по его мнению, только благодаря тому, что не был курильщиком. Другие отдавали свои пайки в обмен на табак, настолько были зависимы, и умирали от истощения. А он умер только этим летом в 96-летнем возрасте (правда после войны он жил в Калифорнии...).
Друг, оставь покурить... — Валерий, Раб Божий, 18:33:47 21/11/2001в ответ на:
Курение, отправлено
Demik,
католик, 18:17:19 21/11/2001:
> Просветите, пожалуйста. 33568.html
Re: Друг, оставь покурить... — Demik, католик, 20:37:27 21/11/2001в ответ на:
Друг, оставь покурить..., отправлено
Валерий,
Раб Божий, 18:33:47 21/11/2001
Спасибо за ссылочку. Значит, ситуация такова. Курение не грех, но бесполезное занятие. Оно понемногу подтачивает здоровье. Бросить курить надо попробовать, но если не получится ничего страшного. Естественно, не могу споритиь с авторитетом св. Феофана, но в данной ситуации для меня появляется еще больше неясностей. Во-первых, вред здоровбю от курения, мне кажется, несомненен. (Не буду вдаваться в различные медицинские подробности о действии никотина, смол и т.д. Получается, что человек совершает бесполезный поступок, но это поступок не только бесполезный (несомненно, «без пользы»), но и вредный. Вредный кому? Человеку, а человек член Тела Христова (не помню точно цитат, но по-моему, есть еще что-то по-поводу «сосудов»). Потом, вредя здоровью, он медленно убивает себя. А самоубийство грех, смертный. Только это самоубийство осуществляется не одномоментно, а за определенное количество лет. Во-вторых, это-привычка, а раз привычка значит зависимость от чего-то (чего-то со знаком минус). А раз зависимость не от Господа, то это означает, что дьявол держит человека. Это не грех сознательно находиться в воли дьявола? В-третьих, никотин это наркотик, соответственно, от оказывает такое же действие (меньшее по силе) на ЦНС, как алкоголь или наркотики в их традиционном понимании (героин, кокаин etc). То есть человек ходит практически все время немного «поддатый», не можнт мыслить так, как он мог бы мыслить на трезвую голову, а значит более чувствителен к дьявольским проискам. (этот пункт, конечно, надо было поставить на второе место, так как из 3-го вытекает 2-е) Все, что выше касалось самого человека-курильщика. Далее два пункта касаются жизни общества (они, правда,несколько натянуты). Во-первых, речь идет о т.н. «пассивном курении», когда человек вынужден вдыхать сигаретный дым, испускаемый другим человеком. Далеко не всем это нравится, у многих некурящих возникают помино тех брешей в здоровье, которые имеют место у курильщиков, организм которых адаптировался к воздействию сигаретного дыма, возникают временные симптомы, типа головных болей и т.д. Да, доказано, что пассивное курение менее вредно, чем «активное», сам вред никто не оспаривает. Во-вторых (это конечно риторика, но все же), на мой взгляд, те деньги и материалы, которые идут на производство табачных изделий могли бы быть поторачены куда в более нужных целях. (бумага вырубка лесов, табачные плантации удобрения, могли бы быть использованы в сельском хозяйстве для того, чтобы накормить, например, голодающих (в виде гуманитарной помощи голодающим странам, например)). И потом такой пример. Идет человек на исповедь, подходит к священнику, а от него табаком разит. Или просто идет человек в рясе, а руках сигарета. Или: идет богослужение, алтарник выходит из храма (принести, например, что-нибудь), возвращается назад, пробирается через толпу народа, а тут опять же запах табака. Или: идет молодой человек, покуривает, потом заходит в храм, одевает стихарь и уже мы видим его читающим записки. Спустимся еще ниже. Очень часто наблюдал такую ситуацию: утром исповедь, после исповеди выходит человек из храма, покурит, настроится на службу, и идет учавствовать в литургии и причащаться. К чему я это все? К тому, что все приведенные выше ситуации, по-моему, просто неприятны. Может, это мое субъективное мнение. Покажите мне, пожалуйста, в чем я не прав.
Только спокойствие :-) — Svetlana, orthodox, 09:57:01 22/11/2001в ответ на:
Re: Друг, оставь покурить..., отправлено
Demik,
католик, 20:37:27 21/11/2001
> Значит, ситуация такова. Курение не грех, но бесполезное занятие. Оно понемногу подтачивает здоровье. Бросить курить надо попробовать Кому «надо»? > Во-первых, вред здоровбю от курения, мне кажется, несомненен. (Не буду вдаваться в различные медицинские подробности о действии никотина, смол и т.д. Получается, что человек совершает бесполезный поступок, но это поступок не только бесполезный (несомненно, «без пользы»), но и вредный. Вредный кому? Человеку, а человек член Тела Христова (не помню точно цитат, но по-моему, есть еще что-то по-поводу «сосудов»). Потом, вредя здоровью, он медленно убивает себя. А самоубийство грех, смертный. Только это самоубийство осуществляется не одномоментно, а за определенное количество лет. Вы считаете это самоубийством Вы и не курИте, а другие люди свободные хотят грешат, и решают они это только между собой и Богом. > В-третьих, никотин это наркотик, ...То есть человек ходит практически все время немного «поддатый», не можнт мыслить так, как он мог бы мыслить на трезвую голову, Чесс слово, не замечала! > Во-первых, речь идет о т.н. «пассивном курении», когда человек вынужден вдыхать сигаретный дым, испускаемый другим человеком... Все зависит от курильщика некоторые курят настолько деликатно, что дым практически до тебя не доходит. > Во-вторых (это конечно риторика, но все же), на мой взгляд, те деньги и материалы, которые идут на производство табачных изделий могли бы быть поторачены куда в более нужных целях. (бумага вырубка лесов, Ну бумаги-то на сигареты, действительно, идет столько, что за леса стоит опасаться :-))) > И потом такой пример. Идет человек на исповедь, подходит к священнику, а от него табаком разит. Вариант: а от него алкаголем / чесноком /потом (нужное подчеркнуть) разит При этом я не курю, никогда не курила и не собираюсь, но я не собираюсь переделывать мир по своему вкусу.
Re: Только спокойствие :-) — Demik, католик, 14:54:45 22/11/2001в ответ на:
Только спокойствие :-), отправлено
Svetlana,
orthodox, 09:57:01 22/11/2001
>> Значит, ситуация такова. Курение не грех, но бесполезное занятие. Оно понемногу подтачивает здоровье. Бросить курить надо попробовать > > Кому «надо»? Да не понятно кому. Это я резюмирую информацию по ссылке выше. >> Во-первых, вред здоровбю от курения, мне кажется, несомненен. (Не буду вдаваться в различные медицинские подробности о действии никотина, смол и т.д. Получается, что человек совершает бесполезный поступок, но это поступок не только бесполезный (несомненно, «без пользы»), но и вредный. Вредный кому? Человеку, а человек член Тела Христова (не помню точно цитат, но по-моему, есть еще что-то по-поводу «сосудов»). Потом, вредя здоровью, он медленно убивает себя. А самоубийство грех, смертный. Только это самоубийство осуществляется не одномоментно, а за определенное количество лет. > > Вы считаете это самоубийством Вы и не курИте, а другие люди свободные хотят грешат, и решают они это только между собой и Богом. Хорошо, какие у Вас опровержения того, что это не самоубийство. Потом я ж не выступаю с лозунгами и не призываю никого бросать курить. Я просто спрашиваю об отношении Православной Церкви к курению, как среди мирян, так и среди клира/церковно-священнослужителей. >> В-третьих, никотин это наркотик, ...То есть человек ходит практически все время немного «поддатый», не можнт мыслить так, как он мог бы мыслить на трезвую голову, > > Чесс слово, не замечала! Выкурите сигаретку-другую, заметите. >> Во-первых, речь идет о т.н. «пассивном курении», когда человек вынужден вдыхать сигаретный дым, испускаемый другим человеком... > > Все зависит от курильщика некоторые курят настолько деликатно, что дым практически до тебя не доходит. Некоторые? А все остальные? >> Во-вторых (это конечно риторика, но все же), на мой взгляд, те деньги и материалы, которые идут на производство табачных изделий могли бы быть поторачены куда в более нужных целях. (бумага вырубка лесов, > > Ну бумаги-то на сигареты, действительно, идет столько, что за леса стоит опасаться :-))) Я ж говорю, риотрика. Но все же, пусть немного но идет. Не буду читать лекцию на тему «легкие планеты» или «неграммотность», кому надо, поймут. >> И потом такой пример. Идет человек на исповедь, подходит к священнику, а от него табаком разит. > > Вариант: а от него алкаголем / чесноком /потом (нужное подчеркнуть) разит Ну и вы считаете это приятным, совпадающим с Церковным благочестием? > При этом я не курю, никогда не курила и не собираюсь, но я не собираюсь переделывать мир по своему вкусу. Во-первых, никогда не зарекайтесь. Во-вторых, Вы поэтому все и написали выше, потому чт не курите. А про переделку мира читайте выше. Пожалуйста, повнимательней...
Все это верно — Тарас Тихомиров, Православный, 23:24:02 21/11/2001в ответ на:
Re: Друг, оставь покурить..., отправлено
Demik,
католик, 20:37:27 21/11/2001
И написали вы конечно очень много и вполне толково. Только вот похоже это на борьбу с привидениями. Чего столько писать-то? Не проще ли было бы сначала найти оппонента и попросить его доказать, что курение это хорошо, а потом уже спорить с его аргументами? Курильщики всегда только оправдывают свое пристрастие, но никто не выдвигает лозунгов о пользе курения. Это прям как в недавней дискуссии про ложь. :)
Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Обскурант, весьма обскурантское, 20:45:53 21/11/2001в ответ на:
Re: Друг, оставь покурить..., отправлено
Demik,
католик, 20:37:27 21/11/2001
> И потом такой пример. Идет человек на исповедь, подходит к священнику, а от него табаком разит. Или просто идет человек в рясе, а руках сигарета. Или: идет богослужение, алтарник выходит из храма (принести, например, что-нибудь), возвращается назад, пробирается через толпу народа, а тут опять же запах табака. Или: идет молодой человек, покуривает, потом заходит в храм, одевает стихарь и уже мы видим его читающим записки. Спустимся еще ниже. Очень часто наблюдал такую ситуацию: утром исповедь, после исповеди выходит человек из храма, покурит, настроится на службу, и идет учавствовать в литургии и причащаться. К чему я это все? К тому, что все приведенные выше ситуации, по-моему, просто неприятны. Может, это мое субъективное мнение. Покажите мне, пожалуйста, в чем я не прав. Ну хотя бы в том, что все грехи надо примерять на себя, а не на других. А здесь все более со стороны наблюдателя этакой бабушки на околоподъездной лавочке взгляд. Бабушка, которая на лавочке сидит, на самом деле согрешает грехом фарисея всех с собой сравнивает и все в свою пользу. А это вам не курение, а куда пострашнее грех.
Re: Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Demik, католик, 21:42:28 21/11/2001в ответ на:
Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 20:45:53 21/11/2001
> Ну хотя бы в том, что все грехи надо примерять на себя, а не на других. А здесь все более со стороны наблюдателя этакой бабушки на околоподъездной лавочке взгляд. Ну, во-первых, я не на лавочке сижу, а в православной среде я уже «крутился» (хоть и католик), во-вторых не совсем со стороны наблюдателя (про себя рассказывать не очень хочется, в тему могу сказать, что я сам всего пол года назад как бросил курить). > Бабушка, которая на лавочке сидит, на самом деле согрешает грехом фарисея всех с собой сравнивает и все в свою пользу. А это вам не курение, а куда пострашнее грех. Гы... Если я всех собой начну сравнивать, то это явно не в мою пользу будет. Грехов на мне столько же, сколько капель в море, если не больше. Но все-таки, на мой вопрос Вы не ответили...
Католицкие бабушки как ревнители благочестия православных — Svetlana, orthodox, 10:06:23 22/11/2001в ответ на:
Re: Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено
Demik,
католик, 21:42:28 21/11/2001
> Ну, во-первых, я не на лавочке сижу, а в православной среде я уже «крутился» (хоть и католик), во-вторых не совсем со стороны наблюдателя (про себя рассказывать не очень хочется, в тему могу сказать, что я сам всего пол года назад как бросил курить). Здесь Вы уже сказали все: Вы или завидуете курящим, или думаете я бросил, я себя истязал, пущай теперь эти бросают. Но можно повернуть эту ситуацию так Вы сильный, поэтому смогли бросить, а эти люди боле слабые (с Вашей точки зрения), может быть, им стоит посочувствовать? И можно вопрос а зачем Вам благочестие у православных, если у католиков аж монахи курят? Не лучше ли наводить порядок со своего дома?
А по Красной площади медведи ходят... — Demik, католик, 15:25:18 22/11/2001в ответ на:
Католицкие бабушки как ревнители благочестия православных, отправлено
Svetlana,
orthodox, 10:06:23 22/11/2001
> Здесь Вы уже сказали все: Вы или завидуете курящим, или думаете я бросил, я себя истязал, пущай теперь эти бросают. Но можно повернуть эту ситуацию так Вы сильный, поэтому смогли бросить, а эти люди боле слабые (с Вашей точки зрения), может быть, им стоит посочувствовать? Гы... Завидую. Черной завистью. Я особо себя не истязал. Ой да причем здесь сила. На форуме есть такая характерная черта, что в Re(3) все уже напрочь забывают корневое сообщение... Еще раз повторю, вопрос мой состоял абсолютно в другом. А именно об отношении православия к курению как среди мирян, так и среди духовенства. > И можно вопрос а зачем Вам благочестие у православных, если у католиков аж монахи курят? Не лучше ли наводить порядок со своего дома? Я еще раз повторяю, я порядок нигде наводить не собираюсь, мне бы в себе порядок навести... Поэтому про католиков лучше мы не будем. Путь Петр Дмитриевич отвечает или еще кто-либо. Зачем мне это все нужно? Если позволите, скажу попозже. Читайте внимательно 5-е предложение от конца данного сообщения. Спасибо всем
Ой, заинтриговали! :-) — Svetlana, orthodox, 16:27:03 22/11/2001в ответ на:
А по Красной площади медведи ходят..., отправлено
Demik,
католик, 15:25:18 22/11/2001
>> И можно вопрос а зачем Вам благочестие у православных, если у католиков аж монахи курят? Не лучше ли наводить порядок со своего дома? > Я еще раз повторяю, я порядок нигде наводить не собираюсь, мне бы в себе порядок навести... Поэтому про католиков лучше мы не будем. Путь Петр Дмитриевич отвечает или еще кто-либо. Зачем мне это все нужно? Если позволите, скажу попозже. Читайте внимательно 5-е предложение от конца данного сообщения. Я сбилась со счета, и не понимаю, какое именно «5-е предложение от конца данного сообщения», Вы его не повторите для меня, забывшей арифметику? Вы-таки заинтриговали меня, зачем Вам это нужно, так что уж ответьте пожалуйста. И почему лично Вы не хотите говорить про католиков? И не надо ни на кого ссылаться, я у Вас это спрашиваю, Вы и отвечайте, если хотите.
Re: Ой, заинтриговали! :-) — Demik, католик, 22:50:59 22/11/2001в ответ на:
Ой, заинтриговали! :-), отправлено
Svetlana,
orthodox, 16:27:03 22/11/2001
>> Я еще раз повторяю, я порядок нигде наводить не собираюсь, мне бы в себе порядок навести... Вот это. > Я сбилась со счета, и не понимаю, какое именно «5-е предложение от конца данного сообщения», Вы его не повторите для меня, забывшей арифметику? Арифметику, очевидно забыл я. Простите. > Вы-таки заинтриговали меня, зачем Вам это нужно, так что уж ответьте пожалуйста. Раз уж Вы настаиваете... Для меня многие вопросы, связанные с религией, верой и т.д. остаются открытыми. Мне бы хотелось многое выяснить. Сейчас это у меня назрело. Когда я выясню для себя принципиальные для меня моменты Писания, окончательно решу к какой Церкви принадлежать (естественно, основываясь не на «легкости», а на Истине, короче когда я буду иметь четкий свод правил по которым жить, тогда я смогу твердо стоять на ногах. А пока я лишь похож на слепого котенка, попавшего ночью в дремучий лес. Потом, я же не виноват, что я родился в католической стране, где меня окрестили именно в католическом храме. Значит, все-таки, на то была Его Воля. Короче, можете агитировать меня к приходу в православие. Только, чем ближе я его узнаю, тем меньшими мне кажутся различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей (читайте: соблюдение буквы закона, очень похоже на идущую сейчас тут дискуссию о сергианстве,перешедшую на чисто риторический обмен эмоциональными репликами по поводу использования ворованного софта). Я вот с некоторыми интервалами буд задавать сюда эти вопросы. > И почему лично Вы не хотите говорить про католиков? И не надо ни на кого ссылаться, я у Вас это спрашиваю, Вы и отвечайте, если хотите. Нет, лично я то очень хочу говорить про католиков. Просто привидет ли это к чему-либо дельному, кроме эмоций? Несколько раз уже на форуме эти вопросы поднимались. К чему-либо это привело? Тем не менее эти вопросы несколько позже будут мною затронуты обязательно (читайте выше). P.S. При всем уважении к Вам. Обычно люди, которые резки с другими людьми, взгляды которых они не разделяют (правильнее было бы сказать «думают/делают вид (порой чисто подсознательно)») в глубине души боятся, что сами могут туда вляпаться. Наверное, опять непонятно написал. Проиллюстрирую примером: Маша постится. Маша с утра ничего не ела. Входит Маша в троллейбус и видит как девушка уплетает аппетитнейший, например, хот дог. И Маша думает: какая плохоя девушка (вариант: как плохо есть хот доги в пост). Приходит Маша домой (в православную семью) и рассказывает о той негодяйке-девушке. Почему? Потому что она сама бы с удовольствием съела этот хот дог и знает за собой эту слабость. (Немного этот пример неярок, особенно в России, где значительное большинство населения не верующие/невоцерковленые, но все же). Короче, вполне вероятно, может Вы себе в этом отдаете отчет, может нет, что Вы просто боитесь, что в определенной ситуации могли бы «соблудить против Церкви». И еше. То, что я католик, не означает что я олицетворяю в себе все людские пороки. Потом, очень любит народ инать слабого. Католик на православном форуме надо попинать и т.д. (Я не сказал, что меня кто-то пинал, заметьте). Причем, с Вашей позиции о превосходстве Православия (заметьте, я не сказал, что я не разделяю ее, но и не сказал, что разделяю) меня наоборот надо пожалеть, что Вам Господь даровал милость быть православной (думаю, что с младенчества), а мне нет.
Re (2): Ой, заинтриговали! :-) — Svetlana, orthodox, 11:49:49 23/11/2001в ответ на:
Re: Ой, заинтриговали! :-), отправлено
Demik,
католик, 22:50:59 22/11/2001
> Когда я выясню для себя принципиальные для меня моменты Писания, окончательно решу к какой Церкви принадлежать (естественно, основываясь не на «легкости», а на Истине, короче когда я буду иметь четкий свод правил по которым жить А Вам не приходило в голову, что «свод правил» больше соответствует образу жизни фарисея, чем христианина? Судя по тому, что все началось с курения, то Вы именно к этому стремитесь (я была бы счастлива ошибиться). В православии практически нет общеутвержденных правил (хотя иногда имеются довольно жесткие предписания на уровне прихода). Так что же Вы хотите узнать предписания конкретных приходов к которым принадлежат конкретные участники форума?! А Вы не пробовали выбирать конфессию исходя не из Писания, догматов и «свода правил», а из своего призвания, воли Божией о Вас, Вашего служения? > А пока я лишь похож на слепого котенка, попавшего ночью в дремучий лес. В этом мире мы все слепые котята. Только Бог милосердием своим открывает нам глаза на то, что мы именно слепы... > Потом, я же не виноват, что я родился в католической стране, где меня окрестили именно в католическом храме. Значит, все-таки, на то была Его Воля. Ну вот здесь как раз есть о чем задуматься. > Короче, можете агитировать меня к приходу в православие. Не хочу. И считаю это вредным и насильственным действием. Каждый человек свободен выбирать ту веру и конфессию, куда его Бог пошлет. Я могу только рассказать что знаю (а знаю я очень немного) > Только, чем ближе я его узнаю, тем меньшими мне кажутся различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей (читайте: соблюдение буквы закона, очень похоже на идущую сейчас тут дискуссию о сергианстве,перешедшую на чисто риторический обмен эмоциональными репликами по поводу использования ворованного софта). А Вы пытаетесь изучить православие по десятку православных:-)))? К сожалению, нами тут на форуме хулится имя Господне... Православные былвают разные. Ну кем бы Вы меня сочли если бы я изучала католиков по Вам?! Кроме того, здесь как раз была дискуссия о букве закона, о любимом Вами своде правил, что же Вам не нравится? И что значит «различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей », поясните, пожалуйста. > Нет, лично я то очень хочу говорить про католиков. Я тоже. Почему бы не поговорить? > P.S. При всем уважении к Вам. Обычно люди, которые резки с другими людьми, взгляды которых они не разделяют (правильнее было бы сказать «думают/делают вид (порой чисто подсознательно)») в глубине души боятся, что сами могут туда вляпаться. А это не про Вас и курение? Или к Вам это в принципе не применимо? И почему Вы так уверены в том, что я не разделяю Ваших взглядов? > Наверное, опять непонятно написал. Проиллюстрирую примером: Маша постится. Маша с утра ничего не ела. Входит Маша в троллейбус и видит как девушка уплетает аппетитнейший, например, хот дог. И Маша думает: какая плохоя девушка (вариант: как плохо есть хот доги в пост). Приходит Маша домой (в православную семью) и рассказывает о той негодяйке-девушке. Почему? Потому что она сама бы с удовольствием съела этот хот дог и знает за собой эту слабость. (Немного этот пример неярок, особенно в России, где значительное большинство населения не верующие/невоцерковленые, но все же). Да... искусительный хот дог это сильный образ. >Короче, вполне вероятно, может Вы себе в этом отдаете отчет, может нет, что Вы просто боитесь, что в определенной ситуации могли бы «соблудить против Церкви». Приведите, пожалуйста, конкретные предложения / слова моего сообщения, на основании которых Вы сделали этот вывод. > И еше. То, что я католик, не означает что я олицетворяю в себе все людские пороки. Не сомневаюсь. > Потом, очень любит народ инать слабого. Католик на православном форуме надо попинать и т.д. Увы. Мы здесь не являемся образчиком для христиан. > Причем, с Вашей позиции о превосходстве Православия (заметьте, я не сказал, что я не разделяю ее, но и не сказал, что разделяю) меня наоборот надо пожалеть, что Вам Господь даровал милость быть православной (думаю, что с младенчества), а мне нет. Почему Вы приписываете мне определенную позицию? Почему я должна Вас жалеть из-за того, что Вы католик? Вы, вообще о чем? Вы считаете, что каждый православный обязан иметь такую позицию или Вы усмотрели эту позицию лично у меня?
Re (3): Ой, заинтриговали! :-) — Demik, католик, 18:03:14 23/11/2001в ответ на:
Re (2): Ой, заинтриговали! :-), отправлено
Svetlana,
orthodox, 11:49:49 23/11/2001
> А Вам не приходило в голову, что «свод правил» больше соответствует образу жизни фарисея, чем христианина? Судя по тому, что все началось с курения, то Вы именно к этому стремитесь (я была бы счастлива ошибиться). Ну не знаю. Естественно, от всяких мелких грехов избавиться не так уж и просто (читайте: невозможно), а по-крупному? Насчет курения, Вы, действительно, правы, не с этого надо было начинать. Просто так красочно представились те ситуации... Конечно, это мелочь. Но дел даже не в самом этом деле, а в психологии данного человека, то есть в том, что у него в душе. Вас смутил «Свод правил»? Но ведь Вы же живете по определенным законам, в соответствии с которыми Вы не выйдете сейчас на улицу с винтовкой и не расстреляете прохожих. > В православии практически нет общеутвержденных правил (хотя иногда имеются довольно жесткие предписания на уровне прихода). Так что же Вы хотите узнать предписания конкретных приходов к которым принадлежат конкретные участники форума?! Нет, ну общецерковные правила очевидно есть какие-нибудь? Не может же быть такого, что в одном приходе разрешено есть сухую колбаску перед причастием в великий четверг, а другом нет? (Пример не выдуманный, хоть и аллегорический) > А Вы не пробовали выбирать конфессию исходя не из Писания, догматов и «свода правил», а из своего призвания, воли Божией о Вас, Вашего служения? Да я особо не выбираю конфессию, просто как и многие католики я придерживаюсь довольно экуминистических взглядов... Скорее всего, Вы правы. Единственно, довольно трудно различить Божью волю и дьявольское искушение. >> Только, чем ближе я его узнаю, тем меньшими мне кажутся различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей (читайте: соблюдение буквы закона, очень похоже на идущую сейчас тут дискуссию о сергианстве,перешедшую на чисто риторический обмен эмоциональными репликами по поводу использования ворованного софта). > А Вы пытаетесь изучить православие по десятку православных:-)))? К сожалению, нами тут на форуме хулится имя Господне... Православные былвают разные. Ну кем бы Вы меня сочли если бы я изучала католиков по Вам?! Ну что Вы! Хотя Вы еще раз правы, а не прав я. Наверное, мои вопросы лучше задавать не сюда, а кому-нибудь в другое место. Хотя... Я читаю форум почти со времени его создания, в чем-то он мне (думаю, и другим) помог. Потом я не так уж и плохо знаю православие... (Фраза эта, конечно, может стать камнем преткновения. Менее точно, но точнее было сказать «знаю что-то»). > Кроме того, здесь как раз была дискуссия о букве закона, о любимом Вами своде правил, что же Вам не нравится? Я немножко другое имел в виду под сводом правил. Я ж не собираюсь четко следовать букве закона, т.е. абсолютно четко соблюдать все каноны и т.д. Просто если я грешу, я себе должен в этом отдавать отчет и, естественно, каяться и пытаться исправиться. То есть я должен знать, например, что списывание на контрольной грех условно говоря оценивающийся в 3 балла, а драка в 18 баллов. > И что значит «различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей », поясните, пожалуйста. То есть я утверждаю, что католики соблюдают не все (в соответствии с догматическими нормами) нормы, традиционно считающиеся незыблемыми для христиан (здесь, конечно, огромный полигон для споров и противоречий, смотря что считать нормами, смотря как толковать Писание и т.д.), а православные не далеко ушли от нас. То есть раньше я был уверен, что православные и есть православными, потому, что они «правильно славят Бога», ревниво хранять заповеди и т.д. Но немного ближе смотря на Православие, особенно изнутри, немножко меняешь свои взгляды. Только фанаберии больше... (простите, искренне). >> P.S. При всем уважении к Вам. Обычно люди, которые резки с другими людьми, взгляды которых они не разделяют (правильнее было бы сказать «думают/делают вид (порой чисто подсознательно)») в глубине души боятся, что сами могут туда вляпаться. > А это не про Вас и курение? И и про меня и курение тоже. > Или к Вам это в принципе не применимо? Еще как применимо! > И почему Вы так уверены в том, что я не разделяю Ваших взглядов? А где я выразил эту уверенность? >>Короче, вполне вероятно, может Вы себе в этом отдаете отчет, может нет, что Вы просто боитесь, что в определенной ситуации могли бы «соблудить против Церкви». > Приведите, пожалуйста, конкретные предложения / слова моего сообщения, на основании которых Вы сделали этот вывод. «у вас в католичестве принято злословить заглазно?». А вообще, очень не хочется копаться в грязном белье и выискивать слова-предложения и т.д. Я выразил свою мысль (не совсем моя, правда, а Басовой). Но это так, оффтопик. Эту тем давайте не муссировать. Если Вас это задевает извините. > Почему Вы приписываете мне определенную позицию? Почему я должна Вас жалеть из-за того, что Вы католик? Вы, вообще о чем? Вы считаете, что каждый православный обязан иметь такую позицию или Вы усмотрели эту позицию лично у меня? Прошу прощения, если опять задел. Многие православные так просто. Тут вот дискуссии шли о спасении католиков и т.п. Думаю, это в красках все объясняет. Простите, что подстриг Вас со всеми под одну гребенку. Спасибо Вам, с уважением.
ищите и обрящете — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:35:23 24/11/2001в ответ на:
Re (3): Ой, заинтриговали! :-), отправлено
Demik,
католик, 18:03:14 23/11/2001
Демик, а что Вы ищете в Православии праведности? Не стоит ( найдете или нет, не важно, искать ее стоит только в иудаизме, т.к. это религия, которая построена на праведности, а христианство нет). Вы ищете Бога? любви?( искать ее в Интернете как-то странно, да и сами ВЫ тут пример довльно-таки соблазнительный подали)... Правильной веры в Бога, наконец? Имхо, Вы не определились с базисными ценностями, и пока Вы не определитесь, никто не Бог, не царь и не герой - Вам не поможет... > Нет, ну общецерковные правила очевидно есть какие-нибудь? Не может же быть такого, что в одном приходе разрешено есть сухую колбаску перед причастием в великий четверг, а другом нет? (Пример не выдуманный, хоть и аллегорический) То, что это разрешено в приходе Х, не означает, что это разрешено на общецерковном уровне :((( >>> Только, чем ближе я его узнаю, тем меньшими мне кажутся различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей > Я немножко другое имел в виду под сводом правил. Я ж не собираюсь четко следовать букве закона, т.е. абсолютно четко соблюдать все каноны и т.д. Просто если я грешу, я себе должен в этом отдавать отчет и, естественно, каяться и пытаться исправиться. То есть я должен знать, например, что списывание на контрольной грех условно говоря оценивающийся в 3 балла, а драка в 18 баллов. И докажите мне, что это правильная оценка :( > То есть я утверждаю, что католики соблюдают не все (в соответствии с догматическими нормами) нормы, традиционно считающиеся незыблемыми для христиан (здесь, конечно, огромный полигон для споров и противоречий, смотря что считать нормами, смотря как толковать Писание и т.д.), а православные не далеко ушли от нас. То есть раньше я был уверен, что православные и есть православными, потому, что они «правильно славят Бога», ревниво хранять заповеди и т.д. Но немного ближе смотря на Православие, особенно изнутри, немножко меняешь свои взгляды. Только фанаберии больше... (простите, искренне). lovely :((
Спасибо (-) — Demik, католик, 01:35:35 25/11/2001в ответ на:
ищите и обрящете, отправлено
Анна-68,
Православная, РПЦ МП, 21:35:23 24/11/2001
Re (2): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Обскурант, весьма обскурантское, 22:36:25 21/11/2001в ответ на:
Re: Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено
Demik,
католик, 21:42:28 21/11/2001
> Гы... Если я всех собой начну сравнивать, то это явно не в мою пользу будет. Грехов на мне столько же, сколько капель в море, если не больше. Но все-таки, на мой вопрос Вы не ответили... Ответил на тот, что увидел. Если был и другой вопрос, то или еще раз задайте, или погодите, пока кто еще ответит.
Re (3): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Регент, РПЦ, 03:12:09 22/11/2001в ответ на:
Re (2): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 22:36:25 21/11/2001
> > Ответил на тот, что увидел. Если был и другой вопрос, то или еще раз задайте, или погодите, пока кто еще ответит. Юра, Демик напрашивается на тот ответ, который сформулировал в самом начале (полагая, что полупрозрачный намек визитная карточка НЕмерзавца"): > И еще один вопрос, тоже связанный с той самой темой (не хочу быть законченным мерзавцем и поэтому задаю его «в корень», но думаю умные люди поймут мой полупрозрачный намек). Перевожу на наш грешный язык: Никита Новиков курит. Это и есть то, что связывает предыдущую тему с данной. Я, как человек, об этом знающий (еще бы мне не знать, Никитка у меня постоянно стреляет!), должен понять полупрозрачность намека о недопустимости преподавания человека, подверженного этому греху. Я намеками говорить не умею, поэтому расшифровываю их для всех остальных уважаемых соБеседников. Вобщем, я постараюсь вскорости показать этот диалог неимущему инета Никитке. С уважением, многогрешный и прокуренный дед Кустарь, запах которого о. Владислав уже 20 лет терпит на клиросе.
Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Обскурант, весьма обскурантское, 12:38:24 22/11/2001в ответ на:
Re (3): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено
Регент,
РПЦ, 03:12:09 22/11/2001
> Юра, Демик напрашивается на тот ответ, который сформулировал в самом начале (полагая, что полупрозрачный намек визитная карточка НЕмерзавца"): > Перевожу на наш грешный язык: > Никита Новиков курит. Это и есть то, что связывает предыдущую тему с данной. Я, как человек, об этом знающий (еще бы мне не знать, Никитка у меня постоянно стреляет!), должен понять полупрозрачность намека о недопустимости преподавания человека, подверженного этому греху. > > Я намеками говорить не умею, поэтому расшифровываю их для всех остальных уважаемых соБеседников. Я, деду, извиняюсь, но я форум мало читал в последние дни и не понял как-то даже, что к чему. Кто такой Новиков это тот преподаватель греческого, из-за которого спор был, что ли?
Именно.(-) — Регент, РПЦ, 12:53:30 22/11/2001в ответ на:
Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 12:38:24 22/11/2001
Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Demik, католик, 08:36:53 22/11/2001в ответ на:
Re (3): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено
Регент,
РПЦ, 03:12:09 22/11/2001
> Никита Новиков курит. Это и есть то, что связывает предыдущую тему с данной. Я, как человек, об этом знающий (еще бы мне не знать, Никитка у меня постоянно стреляет!), должен понять полупрозрачность намека о недопустимости преподавания человека, подверженного этому греху. Да преподавание тут мало отношения имеет. Я про клир и т.п. > С уважением, многогрешный и прокуренный дед Кустарь, запах > которого о. Владислав уже 20 лет терпит на клиросе. Фактически это мне и хотелось услышать. То есть курение допустимо даже для руководителя хора. Боьлше вопросов не имею. Спасибо
Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Demik, католик, 08:36:42 22/11/2001в ответ на:
Re (3): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено
Регент,
РПЦ, 03:12:09 22/11/2001
> Никита Новиков курит. Это и есть то, что связывает предыдущую тему с данной. Я, как человек, об этом знающий (еще бы мне не знать, Никитка у меня постоянно стреляет!), должен понять полупрозрачность намека о недопустимости преподавания человека, подверженного этому греху. Да преподавание тут мало отношения имеет. Я про клир и т.п. > С уважением, многогрешный и прокуренный дед Кустарь, запах > которого о. Владислав уже 20 лет терпит на клиросе. Фактически это мне и хотелось услышать. То есть курение допустимо даже для руководителя хора. Боьлше вопросов не имею.
Ставлю точку. — Регент., РПЦ, 18:42:53 22/11/2001в ответ на:
Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено
Demik,
католик, 08:36:42 22/11/2001
> Фактически это мне и хотелось услышать. То есть курение допустимо даже для руководителя хора. Боьлше вопросов не имею. Ничего ты не понял. Поясняю специально для тебя: 1. Курение для всех является грехом и для руководителей хора, и для сторожей свечной лавки, и для слесарей, и для любого православного человека. 2. Членами православной церкви (от духовенства до нищего на паперти) являются грешные люди, молящиеся о своих грехах. НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения. 3. Я далек от мысли, что подлость свойство католичества. Людям, подобным образом ведущими диалог, в советское время я просто бил морду. 4. Больше вопросов не имею. С неуважением, Евгений.
Ставлю точку. С запятой. — Demik, католик, 23:43:39 22/11/2001в ответ на:
Ставлю точку., отправлено
Регент.,
РПЦ, 18:42:53 22/11/2001
> Ничего ты не понял. Поясняю специально для тебя: Ну вот такой уж я тупой. Либо господа участники форума не очень четко умеют выражать свои мысли, равно как и я. > 1. Курение для всех является грехом и для руководителей хора, и для сторожей свечной лавки, и для слесарей, и для любого православного человека. Doxa soi o Theos! > 2. Членами православной церкви (от духовенства до нищего на паперти) являются грешные люди, молящиеся о своих грехах. НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения. Очень хорошо. Значит Ваня к примеру прелюбодей, но он ходит по воскресеньем в храм и искренне льет слезы на коленях перед распятием. Потом идет и причащается. В понедельник Ваня на работе залезает под очередную юбку новой секретарши... Зато в воскресенье он искренне каится т.д. То есть раз я сознаю, что я грешный, то мне можно грешить, что с меня грешного возмешь? По-моему, мало сознавать грех, нужно еще и всеми силами пытаться исправиться. > НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения. Думаю, это понятно и ежу. Вы намекаете на то, что я кого-то осуждаю? Да упаси Бог. Просто я пытаюсь всеми силами понять суть православия. То есть, так, по «мелочам» грешить можно. Только не забыть записать на листочек и сказать на исповеди в ближайшее воскресение. Эот вопрос я затрону обязательно потом специально. > 3. Я далек от мысли, что подлость свойство католичества. Δόξα σοι ο Θεός! > Людям, подобным образом ведущими диалог, в советское время я просто бил морду. И в чем же я был некорректен в ведении диалога, поясните, пожалуйста, мне на будущее. Я Вас чем-либо оскорбил? Каким «подобным» образом? Я просто резюмировал, что Вы говорили, только и всего. Покажите, пожалуйста, где я нарушил логическую цепочку. И насчет морды. А что же изменилось с тех пор? Очень прошу, покажите, в чем я конкретно не прав в ведении диалога (сразу замечу, «расшифровку» Вы могли бы и не делать, я связал данную тему с конкретным человеком лишь для того, чтобы мне не сказали что-то типа (непомню что конкретно) того, что сказал о. Димитрий на вопросы, заданные ему с использованием выдуманных историй). Ага. Вы подумали, может, что я собираюсь заниматься ябедничеством, типа того, что «А вы знаете, что Вася сказал Наде...», к Вашему сожадению я совсем и не собирался этим заниматься. Дело каждого человека решать курить ему или не курить, жевать ему жвачку на занятиях, причесываться ил не причесываться, ходить в мелу с ног до головы или долько до пояса, стараться совершенствоваться или считать себя совершенным. Не мое дело совать нос в чужие дела. Да, возращаемся к «морде». Я человек очень далеко не безгрешный, мягко говоря, и мне очень хотелось бы, чтобы Вы мне это сказали в лицо. Гы... > 4. Больше вопросов не имею. К сожалению, я имею. Если Вам уж очень захочется выплеснуть эмоции мне, а не отвечать по делу, заводиться, видя имя Demik в качестве имени отправителя, думаю, что лучше не рисковать здоровьем, и не подвергать себя стрессу. Конечно, Вам виднее, Вам решать... С уважением, Demik P.S. Вы не адвокат случайно по профессии? Если да, то не учавствовали в делах, где вы выступали в роли защитника заведомо виновного подсудимого. Если да, то выигрывали ли Вы дело с помощью бития морд. Если да, то сколько времени Вы потом лежали в больнице? (можете не отвечать)
Re: Ставлю точку. С запятой. — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 12:52:08 24/11/2001в ответ на:
Ставлю точку. С запятой., отправлено
Demik,
католик, 23:43:39 22/11/2001
>> Ничего ты не понял. Поясняю специально для тебя: > Ну вот такой уж я тупой. Либо господа участники форума не очень четко умеют выражать свои мысли, равно как и я. >> 1. Курение для всех является грехом и для руководителей хора, и для сторожей свечной лавки, и для слесарей, и для любого православного человека. > Doxa soi o Theos! Более того, среди православных греков и арапов многие священники и архиереи вполне открыто курят. Но и среди католических в разных странах мира тоже. Только в некоторых конгрегациях (напр., у салезианцев) курение запрещено. >> 2. Членами православной церкви (от духовенства до нищего на паперти) являются грешные люди, молящиеся о своих грехах. НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения. > Очень хорошо. Значит Ваня к примеру прелюбодей, но он ходит по воскресеньем в храм и искренне льет слезы на коленях перед распятием. Потом идет и причащается. В понедельник Ваня на работе залезает под очередную юбку новой секретарши... Зато в воскресенье он искренне каится т.д. То есть раз я сознаю, что я грешный, то мне можно грешить, что с меня грешного возмешь? По-моему, мало сознавать грех, нужно еще и всеми силами пытаться исправиться. Здесь же фигурирует слово «искренне». И слава Богу, что в следующее воскресенье исренне кается. Демик, а Вам так уж легко удается со всеми грехами, в которых Вы искренне каялись в минувшее воскресенье, справиться вот так вот раз и навсегда? Если да, то зачем вообще исповедь нужна? Давайте ее просто отменим в обеих Церквах. А тех, кто не справился с грехом с первого захода, вон из Церкви поганой метлой. >> НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения. Демик, как католик католику хочу сказать по сути то же самое. Я не берусь, конечно, решать, кто член КЦ, а кто нет. Но о том, кто оказался милее в очах Божиих фарисей или мытарь, знаю не поналышке. Есть еще одна распространенная болезнь среди христиан: комлекс мытаря на фарисейской закваске. Что это значит? А это когда одновременно «Господи, я такой грешник, грехов на мне, что песка морскаго, и несть мне оправдания» и «Господи, благодарю Тебя, что не такой как, эти мытари и блудницы». Но это всё равно фарисейство.
Спасибо, обязательно учту. (-) — Demik, католик, 01:42:33 25/11/2001в ответ на:
Re: Ставлю точку. С запятой., отправлено
Wanderer,
христианин, в юрисдикции РКЦ, 12:52:08 24/11/2001
Можно еще короче :) — Марья, Православная христианка, 16:25:39 24/11/2001в ответ на:
Re: Ставлю точку. С запятой., отправлено
Wanderer,
христианин, в юрисдикции РКЦ, 12:52:08 24/11/2001
> Есть еще одна распространенная болезнь среди христиан: комлекс мытаря на фарисейской закваске. Что это значит? А это когда одновременно «Господи, я такой грешник, грехов на мне, что песка морскаго, и несть мне оправдания» и «Господи, благодарю Тебя, что не такой как, эти мытари и блудницы». Но это всё равно фарисейство. Этот комплекс выражается следующей формулой: «Господи, благодарю Тебя за то, что я не таков, как этот фарисей».
Это теперича называется точкой? — Обскурант, весьма обскурантское, 01:27:10 23/11/2001в ответ на:
Ставлю точку. С запятой., отправлено
Demik,
католик, 23:43:39 22/11/2001
> P.S. Вы не адвокат случайно по профессии? Нет, он по профессии регент. Вот не повезло ж какому-то ксендзу...