Re (2): Итак, апология гордости?Олеговна, православная, РПЦ, 18:14:48 11/10/2001

 
>>> Путаете по созвучию. Не гордость, а гордыня, подчеркиваю.
 
>
 
>> Юра, ну где, где у Отцов Вы встречали различие этих понятий? Слово «гордость» у них встречается чаще «гордыни» и никогда — в том «общепринятом» смысле, который предлагаете Вы. Опровергуть меня просто — дайте примеры обратного.
 
>
 
> Э, нет, как вы сами только что сказали — «Карлсон, я так не играю». Я свое доказательство уже сделал — теперь прошу вас. Приведите примеры, как один и тот же Отец употребляет слова «гордость» и «гордыня».
 
>
 
 
Исаак Сирин. Азбука духовная (см. в ПБ)
 
Раздел «Гордость»:
 
· Чем побеждать. Помысл гордыни. (Слово 21, стр. 106-108)
 
· Многие, приявшие благодать священства, по причине гордыни и высокомерия потеряли свое достоинство. (Слово 21, стр. 108-109).
 
· Гордость и сокрушение. (Слово 34, стр. 150)
 
 
Оба термина в наличии. О св. Исаак! Как я любила свой прежний ник...
 

 

Re (3): Итак, апология гордости?Обскурант, весьма обскурантское, 18:25:11 11/10/2001
в ответ на: Re (2): Итак, апология гордости?, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 18:14:48 11/10/2001:

 
>> Э, нет, как вы сами только что сказали — «Карлсон, я так не играю». Я свое доказательство уже сделал — теперь прошу вас. Приведите примеры, как один и тот же Отец употребляет слова «гордость» и «гордыня».
 
 
> Исаак Сирин. Азбука духовная (см. в ПБ)
 
> Раздел «Гордость»:
 
 
> Оба термина в наличии.
 
 
Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же.
 

 

Re (4): Итак, апология гордости?Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00:03 11/10/2001
в ответ на: Re (3): Итак, апология гордости?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:25:11 11/10/2001
 
>>> Э, нет, как вы сами только что сказали — «Карлсон, я так не играю». Я свое доказательство уже сделал — теперь прошу вас. Приведите примеры, как один и тот же Отец употребляет слова «гордость» и «гордыня».
 
>
 
>> Исаак Сирин. Азбука духовная (см. в ПБ)
 
>> Раздел «Гордость»:
 
>
 
>> Оба термина в наличии.
 
>
 
> Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же.
 
 
ОК. Свт. Феофан Затворник Вам подойдет? Его изложение «Невидимой брани»: http://beseda.mscom.ru/library/books/bran1_19.html
 
Читайте, встречаются оба слова.

 

Re (5): Итак, апология гордости?Обскурант, весьма обскурантское, 19:16:44 11/10/2001
в ответ на: Re (4): Итак, апология гордости?, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00:03 11/10/2001
 
>> Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же.
 
 
> ОК. Свт. Феофан Затворник Вам подойдет? Его изложение «Невидимой брани»: http://beseda.mscom.ru/library/books/bran1_19.html
 
> Читайте, встречаются оба слова.
 
 
Он также следует переводному Лествичнику...
 
 
«Ибо, если во всякой борьбе с врагами имеем мы нужду в глубоком смирении, чтоб победить их, сколь много паче потребно оно нам во время плотской брани, так как и самое искушение сие большею частию бывает или порождением гордыни, или вразумлением и наказанием за нее? Почему и говорит святой Иоанн Лествичник, что, кто впал в блуд или другой какой плотский грех, тот прежде того впал в гордость; и что впасть ему в грех попущено для того, чтоб он смирился: “Где совершилось падение, там прежде водворялась гордость; ибо гордость есть предвозвестница падения”. »
 
 
Саша, вопрос остается прежним: допустим, богословски гордость = гордыня. Какое тогда различие между этими словами? Почему в одном случае свт.Феофан пишет «гордость», в другом «гордыня»? На чем он основывает выбор?
 

 

Re (6): Итак, апология гордости?Александр Иванов, православный, РПЦ, 20:12:31 11/10/2001
в ответ на: Re (5): Итак, апология гордости?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:16:44 11/10/2001
 
> «Ибо, если во всякой борьбе с врагами имеем мы нужду в глубоком смирении, чтоб победить их, сколь много паче потребно оно нам во время плотской брани, так как и самое искушение сие большею частию бывает или порождением гордыни, или вразумлением и наказанием за нее? Почему и говорит святой Иоанн Лествичник, что, кто впал в блуд или другой какой плотский грех, тот прежде того впал в гордость; и что впасть ему в грех попущено для того, чтоб он смирился: “Где совершилось падение, там прежде водворялась гордость; ибо гордость есть предвозвестница падения”. »
 
 
Мы видим, что употребление слова «гордость» в не есть ошибка переводчиков, а традиционное наименование греховной страсти, именно так это понятие употребляется в трудах русских святителей, наравне с «гордыней».
 
 
> Саша, вопрос остается прежним: допустим, богословски гордость = гордыня. Какое тогда различие между этими словами? Почему в одном случае свт.Феофан пишет «гордость», в другом «гордыня»? На чем он основывает выбор?
 
 
Для меня эти понятия идентичны и взаимозаменяемы, очевидно, что Отцы употребляют их наравне и в одном смысле. «Гордыня» звучит более унизительно, употребляется для подчеркивания греховной природы гордости.
 
 
Я Вам привел святоотеческий текст с обоими словами, теперь, если хотите, попробуйте найти у Отцов текст, где бы слово «гордость» употреблялось в том смысле, о котором говорите Вы. Если не найдете, то давайте закончим, сказанного достаточно.

 

Попробуем завязать намертвоОбскурант, весьма обскурантское, 20:16:34 11/10/2001
в ответ на: Re (6): Итак, апология гордости?, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 20:12:31 11/10/2001
 
> Мы видим, что употребление слова «гордость» в не есть ошибка переводчиков, а традиционное наименование греховной страсти, именно так это понятие употребляется в трудах русских святителей, наравне с «гордыней».
 
 
Саша, ОК. Я уже попытался объявить, что признаю ошибку, но видимо, вы не слышали. Давайте скажем так: если гордость означает не объективную одобрительную оценку, основанную на различении должного и недолжного, а несдержанное превозношение, надменность и самовосхваление, я против гордости. Консенсус? Не могу я столько писать, работать надо.
 

 

При одном условииАлександр Иванов, православный, РПЦ, 06:36:48 12/10/2001
в ответ на: Попробуем завязать намертво, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:16:34 11/10/2001
 
> Саша, ОК. Я уже попытался объявить, что признаю ошибку, но видимо, вы не слышали. Давайте скажем так: если гордость означает не объективную одобрительную оценку, основанную на различении должного и недолжного, а несдержанное превозношение, надменность и самовосхваление, я против гордости. Консенсус?
 
 
При одном условии, Юра. Вы больше не употребляете слово «гордость» в смысле «чувство, что поступил правильно» и не будете противопоставляеть «гордость» и «гордыню». Не хотелось бы возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. По рукам?
 

 

За двумя зайцами?Обскурант, весьма обскурантское, 12:09:15 12/10/2001
в ответ на: При одном условии, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 06:36:48 12/10/2001
 
>> Саша, ОК. Я уже попытался объявить, что признаю ошибку, но видимо, вы не слышали. Давайте скажем так: если гордость означает не объективную одобрительную оценку, основанную на различении должного и недолжного, а несдержанное превозношение, надменность и самовосхваление, я против гордости. Консенсус?
 
 
> При одном условии, Юра. Вы больше не употребляете слово «гордость» в смысле «чувство, что поступил правильно» и не будете противопоставляеть «гордость» и «гордыню». Не хотелось бы возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. По рукам?
 
 
Нет. Саша, вас погубит жадность. Вы ведь не хотите компромисса, вы хотите полной капитуляции. Вы не хотите прекратить флейм на общем убеждении, что гордыня греховна. Вам надо добиться от меня признания, что я сказал то, чего не говорил. Этого вы от меня никакой травлей не добьетесь. Я сказал ровно то, что сказал. Приписывать мне то, чего я не говорил, я не дам. Когда я захочу сказать «гордыня» — я скажу «гордыня». Пока я не сказал «гордыня», я не сказал «гордыня». Не хотите компромисса на осуждении гордыни — не надо. Все, я прекращаю флейм односторонне.
 
 
 

 

Разочарование.Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:25:20 12/10/2001
в ответ на: За двумя зайцами?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:09:15 12/10/2001
 
>> При одном условии, Юра. Вы больше не употребляете слово «гордость» в смысле «чувство, что поступил правильно» и не будете противопоставляеть «гордость» и «гордыню». Не хотелось бы возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. По рукам?
 
>
 
> Нет. Саша, вас погубит жадность. Вы ведь не хотите компромисса, вы хотите полной капитуляции. Вы не хотите прекратить флейм на общем убеждении, что гордыня греховна. Вам надо добиться от меня признания, что я сказал то, чего не говорил.
 
 
Юра, ну а ради чего мы вчера столько времени угробили? Что, кто-то из нас сомневался в начале дискуссии в том, что гордыня греховна? Вы потерпели полное поражение и предлагаете разойтись на исходные позиции, называя это «консенсусом»...
 
 
> Этого вы от меня никакой травлей не добьетесь. Я сказал ровно то, что сказал. Приписывать мне то, чего я не говорил, я не дам. Когда я захочу сказать «гордыня» — я скажу «гордыня». Пока я не сказал «гордыня», я не сказал «гордыня». Не хотите компромисса на осуждении гордыни — не надо. Все, я прекращаю флейм односторонне.
 
 
Ваше право. Но если Вы попытаетесь употребить слово «гордость» в приписываемом ему Вами значении, то наш разговор продолжится, и я потребую от Вас ответов на вопросы, от которых Вы ушли в этой теме.

 

Вы сами отказались от компромиссаОбскурант, весьма обскурантское, 13:09:21 12/10/2001
в ответ на: Разочарование., отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:25:20 12/10/2001
 
>Вы потерпели полное поражение и предлагаете разойтись на исходные позиции
 
 
Видите? Вы все-таки видите этот флейм именно как соревнование, где главная цель — поразить меня и сплясать танец победы. Так стоит ли продолжать придираться к словам, навязывая им смысл, которого в них не было и нет, да еще отцов в качестве дубинки применять? Меня бесконечное состязание двух эго, которым этот флейм оказывается, совсем не прельщает. Я — пас. А вы решайте для себя. Хотите, запишите себе мою капитуляцию, если вам это доставит удовольствие.
 

 

Sapienti sat (-)Александр Иванов, православный, РПЦ, 13:18:34 12/10/2001
в ответ на: Вы сами отказались от компромисса, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:09:21 12/10/2001
 

 

Re: Sapienti sat (-)Wolf, православный христианин, 13:49:47 12/10/2001
в ответ на: Sapienti sat (-), отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 13:18:34 12/10/2001
 
Александр, Ваше упорство поразительно. Читая Ваши ответы, я не вижу в них чего либо, вроде «Платон мне друг, но истина дороже».
 
Тогда ответьте, что же все-таки движет Вами.
 
И прежде, чем написать ответ мне, ответьте для себя. Удовлетворит ли Вас самих этот ответ.
 
Мне кажется, что Вы уж слишком жаждете «Великой Виктории».

 

Не помещайте в корень каждый свой ответАлександр Иванов, православный, РПЦ, 17:43:29 12/10/2001
в ответ на: Re: Sapienti sat (-), отправлено Wolf, православный христианин, 13:49:47 12/10/2001
 
>  Александр, Ваше упорство поразительно. Читая Ваши ответы, я не вижу в них чего либо, вроде «Платон мне друг, но истина дороже».
 
>  Тогда ответьте, что же все-таки движет Вами.
 
>  И прежде, чем написать ответ мне, ответьте для себя. Удовлетворит ли Вас самих этот ответ.
 
>  Мне кажется, что Вы уж слишком жаждете «Великой Виктории».
 
 
Возможно, Вы правы.
 
Прошу Вас, не ставьте галочку «Поместить в корень» в каждом своем ответе. Это следует делать только в том случае, когда отвечаете на сообщение, которое находится далеко (несколько экранов вниз) от начала основной страницы форума. Если будут вопросы по работе форума, пишите: ai@ivc.kaluga.ru

 

Re (4): Итак, апология гордости?Олеговна, православная, РПЦ, 18:50:43 11/10/2001
в ответ на: Re (3): Итак, апология гордости?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:25:11 11/10/2001
 
> Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же.
 
>
 
 
Ну, положим, толмач зачем-то свой перевод заобскурантил, хотя это вряд ли. Но вот как образовать прилагательное от слова «гордыня»? Человек с гордыней  как будет называться? — Вот! Бывает, что от одного существительного несколько прилагательных?
 
 
 
 

 

Re (5): Итак, апология гордости?Обскурант, весьма обскурантское, 19:22:44 11/10/2001
в ответ на: Re (4): Итак, апология гордости?, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 18:50:43 11/10/2001
 
> Ну, положим, толмач зачем-то свой перевод заобскурантил, хотя это вряд ли.
 
 
Да просто проявил неряшливость, скорее всего. Господа, Соборы за каждое слово в томосе чуть не в кровь бились, так как же можно так небрежно относиться к именованию серьезнейшей страсти?
 
 
>Но вот как образовать прилагательное от слова «гордыня»? Человек с гордыней  как будет называться?
 
 
Горделивый. А от гордость — гордый.  
 
 

 

горделивый красавец, сын преступного мира (с) блатной фольклорАнна-68, Православная, 19:34:07 11/10/2001
в ответ на: Re (5): Итак, апология гордости?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:22:44 11/10/2001
 
 
>
 
>>Но вот как образовать прилагательное от слова «гордыня»? Человек с гордыней  как будет называться?
 
>
 
> Горделивый. А от гордость — гордый.  
 
 
Ой ли?
 
прикиньте еще разок... ( наоборот — и то лучше)

 

Это поэтическая речь, там многое позволено (-)Обскурант, весьма обскурантское, 19:48:51 11/10/2001
в ответ на: горделивый красавец, сын преступного мира (с) блатной фольклор, отправлено Анна-68, Православная, 19:34:07 11/10/2001
 

 

novgorodtsu ot kazakaYurok, pan-pravoslavny, 21:29:35 11/10/2001
в ответ на: Это поэтическая речь, там многое позволено (-), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:48:51 11/10/2001
 
Ne uspel skazat' Vam «a dank, Yurele» (firshteen?) posle stishka D.B. V stishke chto-to bylo i khoroshee (no ne vse)

 

Re: novgorodtsu ot kazakaОбскурант, весьма обскурантское, 21:43:02 11/10/2001
в ответ на: novgorodtsu ot kazaka, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 21:29:35 11/10/2001
 
> Ne uspel skazat' Vam «a dank, Yurele» (firshteen?)
 
 
Zayt vilkum.
 
 
>posle stishka D.B. V stishke chto-to bylo i khoroshee (no ne vse)
 
 
Осторожный комплимент. Он много где в Сети есть. :)))) Анна его скопировала на мой форум.

 

Re: novgorodtsu ot kazakaОбскурант, весьма обскурантское, 21:33:47 11/10/2001
в ответ на: novgorodtsu ot kazaka, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 21:29:35 11/10/2001
 
> Ne uspel skazat' Vam «a dank, Yurele» (firshteen?) posle stishka D.B. V stishke chto-to bylo i khoroshee (no ne vse)
 
 
Осторожный комплимент. Он много где в Сети есть. :)))) Анна его скопировала на мой форум.