- Re (2): Итак, апология гордости? Олеговна 18:14:48 11.10.2001 (19)
- Re (3): Итак, апология гордости? Обскурант, весьма обскурантское, 18:25 11 октября 2001 (0)
- Re (4): Итак, апология гордости? Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00 11 октября 2001 (0)
- Re (5): Итак, апология гордости? Обскурант, весьма обскурантское, 19:16 11 октября 2001 (0)
- Re (6): Итак, апология гордости? Александр Иванов, православный, РПЦ, 20:12 11 октября 2001 (0)
- Попробуем завязать намертво Обскурант, весьма обскурантское, 20:16 11 октября 2001 (0)
- При одном условии Александр Иванов, православный, РПЦ, 06:36 12 октября 2001 (0)
- За двумя зайцами? Обскурант, весьма обскурантское, 12:09 12 октября 2001 (0)
- Разочарование. Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:25 12 октября 2001 (0)
Re (2): Итак, апология гордости? — Олеговна, православная, РПЦ, 18:14:48 11/10/2001
>>> Путаете по созвучию. Не гордость, а гордыня, подчеркиваю. > >> Юра, ну где, где у Отцов Вы встречали различие этих понятий? Слово «гордость» у них встречается чаще «гордыни» и никогда в том «общепринятом» смысле, который предлагаете Вы. Опровергуть меня просто дайте примеры обратного. > > Э, нет, как вы сами только что сказали «Карлсон, я так не играю». Я свое доказательство уже сделал теперь прошу вас. Приведите примеры, как один и тот же Отец употребляет слова «гордость» и «гордыня». > Исаак Сирин. Азбука духовная (см. в ПБ) Раздел «Гордость»: · Чем побеждать. Помысл гордыни. (Слово 21, стр. 106-108) · Многие, приявшие благодать священства, по причине гордыни и высокомерия потеряли свое достоинство. (Слово 21, стр. 108-109). · Гордость и сокрушение. (Слово 34, стр. 150) Оба термина в наличии. О св. Исаак! Как я любила свой прежний ник...
Re (3): Итак, апология гордости? — Обскурант, весьма обскурантское, 18:25:11 11/10/2001в ответ на:
Re (2): Итак, апология гордости?, отправлено
Олеговна,
православная, РПЦ, 18:14:48 11/10/2001:
>> Э, нет, как вы сами только что сказали «Карлсон, я так не играю». Я свое доказательство уже сделал теперь прошу вас. Приведите примеры, как один и тот же Отец употребляет слова «гордость» и «гордыня». > Исаак Сирин. Азбука духовная (см. в ПБ) > Раздел «Гордость»: > Оба термина в наличии. Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же.
Re (4): Итак, апология гордости? — Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00:03 11/10/2001в ответ на:
Re (3): Итак, апология гордости?, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 18:25:11 11/10/2001
>>> Э, нет, как вы сами только что сказали «Карлсон, я так не играю». Я свое доказательство уже сделал теперь прошу вас. Приведите примеры, как один и тот же Отец употребляет слова «гордость» и «гордыня». > >> Исаак Сирин. Азбука духовная (см. в ПБ) >> Раздел «Гордость»: > >> Оба термина в наличии. > > Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же. ОК. Свт. Феофан Затворник Вам подойдет? Его изложение «Невидимой брани»: http://beseda.mscom.ru/library/books/bran1_19.html Читайте, встречаются оба слова.
Re (5): Итак, апология гордости? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:16:44 11/10/2001в ответ на:
Re (4): Итак, апология гордости?, отправлено
Александр Иванов,
православный, РПЦ, 19:00:03 11/10/2001
>> Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же. > ОК. Свт. Феофан Затворник Вам подойдет? Его изложение «Невидимой брани»: http://beseda.mscom.ru/library/books/bran1_19.html > Читайте, встречаются оба слова. Он также следует переводному Лествичнику... «Ибо, если во всякой борьбе с врагами имеем мы нужду в глубоком смирении, чтоб победить их, сколь много паче потребно оно нам во время плотской брани, так как и самое искушение сие большею частию бывает или порождением гордыни, или вразумлением и наказанием за нее? Почему и говорит святой Иоанн Лествичник, что, кто впал в блуд или другой какой плотский грех, тот прежде того впал в гордость; и что впасть ему в грех попущено для того, чтоб он смирился: “Где совершилось падение, там прежде водворялась гордость; ибо гордость есть предвозвестница падения”. » Саша, вопрос остается прежним: допустим, богословски гордость = гордыня. Какое тогда различие между этими словами? Почему в одном случае свт.Феофан пишет «гордость», в другом «гордыня»? На чем он основывает выбор?
Re (6): Итак, апология гордости? — Александр Иванов, православный, РПЦ, 20:12:31 11/10/2001в ответ на:
Re (5): Итак, апология гордости?, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 19:16:44 11/10/2001
> «Ибо, если во всякой борьбе с врагами имеем мы нужду в глубоком смирении, чтоб победить их, сколь много паче потребно оно нам во время плотской брани, так как и самое искушение сие большею частию бывает или порождением гордыни, или вразумлением и наказанием за нее? Почему и говорит святой Иоанн Лествичник, что, кто впал в блуд или другой какой плотский грех, тот прежде того впал в гордость; и что впасть ему в грех попущено для того, чтоб он смирился: “Где совершилось падение, там прежде водворялась гордость; ибо гордость есть предвозвестница падения”. » Мы видим, что употребление слова «гордость» в не есть ошибка переводчиков, а традиционное наименование греховной страсти, именно так это понятие употребляется в трудах русских святителей, наравне с «гордыней». > Саша, вопрос остается прежним: допустим, богословски гордость = гордыня. Какое тогда различие между этими словами? Почему в одном случае свт.Феофан пишет «гордость», в другом «гордыня»? На чем он основывает выбор? Для меня эти понятия идентичны и взаимозаменяемы, очевидно, что Отцы употребляют их наравне и в одном смысле. «Гордыня» звучит более унизительно, употребляется для подчеркивания греховной природы гордости. Я Вам привел святоотеческий текст с обоими словами, теперь, если хотите, попробуйте найти у Отцов текст, где бы слово «гордость» употреблялось в том смысле, о котором говорите Вы. Если не найдете, то давайте закончим, сказанного достаточно.
Попробуем завязать намертво — Обскурант, весьма обскурантское, 20:16:34 11/10/2001в ответ на:
Re (6): Итак, апология гордости?, отправлено
Александр Иванов,
православный, РПЦ, 20:12:31 11/10/2001
> Мы видим, что употребление слова «гордость» в не есть ошибка переводчиков, а традиционное наименование греховной страсти, именно так это понятие употребляется в трудах русских святителей, наравне с «гордыней». Саша, ОК. Я уже попытался объявить, что признаю ошибку, но видимо, вы не слышали. Давайте скажем так: если гордость означает не объективную одобрительную оценку, основанную на различении должного и недолжного, а несдержанное превозношение, надменность и самовосхваление, я против гордости. Консенсус? Не могу я столько писать, работать надо.
При одном условии — Александр Иванов, православный, РПЦ, 06:36:48 12/10/2001в ответ на:
Попробуем завязать намертво, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 20:16:34 11/10/2001
> Саша, ОК. Я уже попытался объявить, что признаю ошибку, но видимо, вы не слышали. Давайте скажем так: если гордость означает не объективную одобрительную оценку, основанную на различении должного и недолжного, а несдержанное превозношение, надменность и самовосхваление, я против гордости. Консенсус? При одном условии, Юра. Вы больше не употребляете слово «гордость» в смысле «чувство, что поступил правильно» и не будете противопоставляеть «гордость» и «гордыню». Не хотелось бы возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. По рукам?
За двумя зайцами? — Обскурант, весьма обскурантское, 12:09:15 12/10/2001в ответ на:
При одном условии, отправлено
Александр Иванов,
православный, РПЦ, 06:36:48 12/10/2001
>> Саша, ОК. Я уже попытался объявить, что признаю ошибку, но видимо, вы не слышали. Давайте скажем так: если гордость означает не объективную одобрительную оценку, основанную на различении должного и недолжного, а несдержанное превозношение, надменность и самовосхваление, я против гордости. Консенсус? > При одном условии, Юра. Вы больше не употребляете слово «гордость» в смысле «чувство, что поступил правильно» и не будете противопоставляеть «гордость» и «гордыню». Не хотелось бы возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. По рукам? Нет. Саша, вас погубит жадность. Вы ведь не хотите компромисса, вы хотите полной капитуляции. Вы не хотите прекратить флейм на общем убеждении, что гордыня греховна. Вам надо добиться от меня признания, что я сказал то, чего не говорил. Этого вы от меня никакой травлей не добьетесь. Я сказал ровно то, что сказал. Приписывать мне то, чего я не говорил, я не дам. Когда я захочу сказать «гордыня» я скажу «гордыня». Пока я не сказал «гордыня», я не сказал «гордыня». Не хотите компромисса на осуждении гордыни не надо. Все, я прекращаю флейм односторонне.
Разочарование. — Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:25:20 12/10/2001в ответ на:
За двумя зайцами?, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 12:09:15 12/10/2001
>> При одном условии, Юра. Вы больше не употребляете слово «гордость» в смысле «чувство, что поступил правильно» и не будете противопоставляеть «гордость» и «гордыню». Не хотелось бы возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. По рукам? > > Нет. Саша, вас погубит жадность. Вы ведь не хотите компромисса, вы хотите полной капитуляции. Вы не хотите прекратить флейм на общем убеждении, что гордыня греховна. Вам надо добиться от меня признания, что я сказал то, чего не говорил. Юра, ну а ради чего мы вчера столько времени угробили? Что, кто-то из нас сомневался в начале дискуссии в том, что гордыня греховна? Вы потерпели полное поражение и предлагаете разойтись на исходные позиции, называя это «консенсусом»... > Этого вы от меня никакой травлей не добьетесь. Я сказал ровно то, что сказал. Приписывать мне то, чего я не говорил, я не дам. Когда я захочу сказать «гордыня» я скажу «гордыня». Пока я не сказал «гордыня», я не сказал «гордыня». Не хотите компромисса на осуждении гордыни не надо. Все, я прекращаю флейм односторонне. Ваше право. Но если Вы попытаетесь употребить слово «гордость» в приписываемом ему Вами значении, то наш разговор продолжится, и я потребую от Вас ответов на вопросы, от которых Вы ушли в этой теме.
Вы сами отказались от компромисса — Обскурант, весьма обскурантское, 13:09:21 12/10/2001в ответ на:
Разочарование., отправлено
Александр Иванов,
православный, РПЦ, 12:25:20 12/10/2001
>Вы потерпели полное поражение и предлагаете разойтись на исходные позиции Видите? Вы все-таки видите этот флейм именно как соревнование, где главная цель поразить меня и сплясать танец победы. Так стоит ли продолжать придираться к словам, навязывая им смысл, которого в них не было и нет, да еще отцов в качестве дубинки применять? Меня бесконечное состязание двух эго, которым этот флейм оказывается, совсем не прельщает. Я пас. А вы решайте для себя. Хотите, запишите себе мою капитуляцию, если вам это доставит удовольствие.
Sapienti sat (-) — Александр Иванов, православный, РПЦ, 13:18:34 12/10/2001в ответ на:
Вы сами отказались от компромисса, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 13:09:21 12/10/2001
Re: Sapienti sat (-) — Wolf, православный христианин, 13:49:47 12/10/2001в ответ на:
Sapienti sat (-), отправлено
Александр Иванов,
православный, РПЦ, 13:18:34 12/10/2001
Александр, Ваше упорство поразительно. Читая Ваши ответы, я не вижу в них чего либо, вроде «Платон мне друг, но истина дороже». Тогда ответьте, что же все-таки движет Вами. И прежде, чем написать ответ мне, ответьте для себя. Удовлетворит ли Вас самих этот ответ. Мне кажется, что Вы уж слишком жаждете «Великой Виктории».
Не помещайте в корень каждый свой ответ — Александр Иванов, православный, РПЦ, 17:43:29 12/10/2001в ответ на:
Re: Sapienti sat (-), отправлено
Wolf,
православный христианин, 13:49:47 12/10/2001
> Александр, Ваше упорство поразительно. Читая Ваши ответы, я не вижу в них чего либо, вроде «Платон мне друг, но истина дороже». > Тогда ответьте, что же все-таки движет Вами. > И прежде, чем написать ответ мне, ответьте для себя. Удовлетворит ли Вас самих этот ответ. > Мне кажется, что Вы уж слишком жаждете «Великой Виктории». Возможно, Вы правы. Прошу Вас, не ставьте галочку «Поместить в корень» в каждом своем ответе. Это следует делать только в том случае, когда отвечаете на сообщение, которое находится далеко (несколько экранов вниз) от начала основной страницы форума. Если будут вопросы по работе форума, пишите: ai@ivc.kaluga.ru
Re (4): Итак, апология гордости? — Олеговна, православная, РПЦ, 18:50:43 11/10/2001в ответ на:
Re (3): Итак, апология гордости?, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 18:25:11 11/10/2001
> Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же. > Ну, положим, толмач зачем-то свой перевод заобскурантил, хотя это вряд ли. Но вот как образовать прилагательное от слова «гордыня»? Человек с гордыней как будет называться? Вот! Бывает, что от одного существительного несколько прилагательных?
Re (5): Итак, апология гордости? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:22:44 11/10/2001в ответ на:
Re (4): Итак, апология гордости?, отправлено
Олеговна,
православная, РПЦ, 18:50:43 11/10/2001
> Ну, положим, толмач зачем-то свой перевод заобскурантил, хотя это вряд ли. Да просто проявил неряшливость, скорее всего. Господа, Соборы за каждое слово в томосе чуть не в кровь бились, так как же можно так небрежно относиться к именованию серьезнейшей страсти? >Но вот как образовать прилагательное от слова «гордыня»? Человек с гордыней как будет называться? Горделивый. А от гордость гордый.
горделивый красавец, сын преступного мира (с) блатной фольклор — Анна-68, Православная, 19:34:07 11/10/2001в ответ на:
Re (5): Итак, апология гордости?, отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 19:22:44 11/10/2001
> >>Но вот как образовать прилагательное от слова «гордыня»? Человек с гордыней как будет называться? > > Горделивый. А от гордость гордый. Ой ли? прикиньте еще разок... ( наоборот и то лучше)
Это поэтическая речь, там многое позволено (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 19:48:51 11/10/2001в ответ на:
горделивый красавец, сын преступного мира (с) блатной фольклор, отправлено
Анна-68,
Православная, 19:34:07 11/10/2001
novgorodtsu ot kazaka — Yurok, pan-pravoslavny, 21:29:35 11/10/2001в ответ на:
Это поэтическая речь, там многое позволено (-), отправлено
Обскурант,
весьма обскурантское, 19:48:51 11/10/2001
Ne uspel skazat' Vam «a dank, Yurele» (firshteen?) posle stishka D.B. V stishke chto-to bylo i khoroshee (no ne vse)
Re: novgorodtsu ot kazaka — Обскурант, весьма обскурантское, 21:43:02 11/10/2001в ответ на:
novgorodtsu ot kazaka, отправлено
Yurok,
pan-pravoslavny, 21:29:35 11/10/2001
> Ne uspel skazat' Vam «a dank, Yurele» (firshteen?) Zayt vilkum. >posle stishka D.B. V stishke chto-to bylo i khoroshee (no ne vse) Осторожный комплимент. Он много где в Сети есть. :)))) Анна его скопировала на мой форум.
Re: novgorodtsu ot kazaka — Обскурант, весьма обскурантское, 21:33:47 11/10/2001в ответ на:
novgorodtsu ot kazaka, отправлено
Yurok,
pan-pravoslavny, 21:29:35 11/10/2001
> Ne uspel skazat' Vam «a dank, Yurele» (firshteen?) posle stishka D.B. V stishke chto-to bylo i khoroshee (no ne vse) Осторожный комплимент. Он много где в Сети есть. :)))) Анна его скопировала на мой форум.